Jésus, origine et position.

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jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 07:29

Message par jpast

Nhoj a écrit :J'en pense que ce c'est certainement pas ce genre d'analogie qui prouve qu'il existe une trinité.

La locution latine traduite par "Seigneur des seigneurs" en Deutéronome est celle-ci : Dominus dominantium, littéralement “ Seigneur de ceux qui dominent ”.

Il est, par ailleurs, évident qu'un examen de l'intégralité de la Bible permet de rejeter la doctrine trinitaire, apparue bien après la fin de la rédaction de la Bible. Elle servit en son temps d'assembler l'empire de Constantin, s'étalant sur plusieurs continents. Ainsi, les partisans du Dieu unique étaient contents et les partisans des divinités multiples avaient leur compte également. Il ne faut pas essayer d'assembler deux versets alors que la Bible en contient des dizaines et des dizaines prouvant que la trinité n'est qu'on doux rêve.
Oui mais quel est l'intérêt d'une locution latine, alors que les textes originaux sont en hébreu et en grec. En grec il s'agit de "kai kurios kurion" et il faudrait voir l'hébreu.

jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 07:36

Message par jpast

La traduction d'andré Chouraqui qui est très littérale rend par l'Adon des Adonim.

medico

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 07:43

Message par medico

la bible du rabbina t traduit.
( car l' ETERNEL, votre DIEU , c'est le DIEU des dieux et le Maître des maîtres, DIEU souverain, puissant et redoutable......)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 08:06

Message par jpast

On sait que les hommes ont pris l'habitude, on voit cela dans la Genèse, d'appeler DIEU le Seigneur, soit Adonaï en hébreu.

medico

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 08:14

Message par medico

jpast a écrit :On sait que les hommes ont pris l'habitude, on voit cela dans la Genèse, d'appeler DIEU le Seigneur, soit Adonaï en hébreu.
la bible CRAMPON ne dit pas DIEU OU SEIGNEUR mais
JEHOVAH.
(Genèse 2:15) 15  Jéhovah Dieu prit’homme et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le gaerder.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 07 juil. 2009 12:08

Message par Nhoj

Oui mais quel est l'intérêt d'une locution latine, alors que les textes originaux sont en hébreu et en grec. En grec il s'agit de "kai kurios kurion" et il faudrait voir l'hébreu.
Simplement car un rouleau de la Révélation traduit en latin exprimait cette pensée par ces mots. :)
On sait que les hommes ont pris l'habitude, on voit cela dans la Genèse, d'appeler DIEU le Seigneur, soit Adonaï en hébreu.
Ce n'est pas tout à fait juste. La quasi intégralité des traductions de la Bible ont traduit "Adonaï" alors qu'en fait, dans l'Ancien Testament, il s'agit de IHVH-adonaï et IHVH-Elohîm.
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jpast

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Re:

Ecrit le 10 juil. 2009 12:59

Message par jpast

Yuuichi a écrit :Ta synthèse sur le point de vue de la bible est bonne.

Jésus est le fils unique-engendré de Dieu, le premier né de toute création, et il a participé avec son père Jéhovah à l'élaboration de toute autre création que lui, dont l'univers entier. Jean 1:1-3 dit : "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."

Et Jean 1:14 : " Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. "

Il est donc effectivement clair que Jésus n'as pas commencé son existence dans le ventre de Marie.

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu

"Et la Parole était un dieu" est une mauvaise traduction, il s'agit plutôt de "et la Parole était Dieu"

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 14:13

Message par Nhoj

Au vu de l'intégralité de la Bible (en effet, celle-ci n'affirme jamais qu'il existe une Trinité), la traduction a adopter est la nôtre : la Parole était un dieu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

brigitte3

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 14:25

Message par brigitte3

d'autres traductions disent
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 14:51

Message par jpast

Nhoj a écrit :Au vu de l'intégralité de la Bible (en effet, celle-ci n'affirme jamais qu'il existe une Trinité), la traduction a adopter est la nôtre : la Parole était un dieu.
En grec, le texte dit : Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et Dieu était la Parole (kai theos en o logos). Dieu est le sujet, pas le complément. Donc "la Parole était un dieu", c'est faux. Tout comme on ne devrait pas dire "et la Parole était Dieu".
Dans tout l'ancien testament la trinité est voilée, elle n'est pleinement révélée que par Jésus. Pourtant il y a des traces, avec l'ange de l'Eternel, qui reçoit l'adoration comme Dieu. La nature divine ne sera pleinement dévoilée qu'avec Jésus qui disait "Moi et le Père nous sommes UN" De plus, l'esprit saint est Dieu d'après Pierre en Actes 5:4. Pour Pierre, mentir à l'esprit saint c'est mentir à Dieu.

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:00

Message par Nhoj

Désolé mais non : la Bible n'affirme pas qu'il existe de Trinité. Pas plus dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien.

Comme l'a souligné Brigitte3, les termes originaux parlent de "théos" (un dieu). A ne pas confondre avec Théon (le Dieu).

A ce sujet :
6A Jésus — de condition divine

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.


1864 “ et un dieu était la Parole ”  The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].


1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.


1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris. (Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”)
1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire].


1963 “ et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques
chrétiennes — Traduction
du monde nouveau,
par la Watch Tower Bible
and Tract Society
of Pennsylvania. — New York.


1976 “ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ”  nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.


1978 “ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ”  par S. Schulz. — Göttingen.


1979 “ et un dieu était le Logos ”  Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.


Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d’une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d’être du sujet.
Versets
Traduction du monde nouveau
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible (Chouraqui)
La Bible (Osty)
La Sainte Bible (Maredsous)
Marc
6:49 une apparition un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme
11:32 un prophète un prophète un vrai prophète un inspiré un prophète un véritable prophète
Jean
4:19 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
6:70 un calomniateur un esprit mauvais un diable un diable un diable un démon
8:44 un homicide un assassin un meurtrier un tueur homicide un meurtrier
8:44 un menteur menteur menteur menteur menteur menteur
9:17 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
10:1 un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur
10:13 un salarié —— —— mercenaire mercenaire salarié
10:33 un homme un homme un homme un homme un homme un homme
12:6 un voleur un voleur voleur voleur un voleur voleur
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:07

Message par Magnificat

"theos" et "theon" ont l'identique même signification. Il s'agit simplement de déclinaisons différentes.
En revanche, c'est "o theon" (le Dieu") et "theon" (un dieu) qui peuvent être différents. Mais il peut y avoir une explication philologique à la non utilisation du déterminant défini.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:21

Message par brigitte3

Magnificat a écrit :"theos" et "theon" ont l'identique même signification. Il s'agit simplement de déclinaisons différentes.
En revanche, c'est "o theon" (le Dieu") et "theon" (un dieu) qui peuvent être différents. Mais il peut y avoir une explication philologique à la non utilisation du déterminant défini.
ont compte sur votre maniére d'interpreter la bible a la sauce philosophique pour nous en trouvez une .
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:24

Message par Nhoj

Mais il peut y avoir une explication philologique à la non utilisation du déterminant défini.
Comme il pourrait ne pas en avoir une !

Moi, je ne m'attarde pas sur un verset. Je considère l'ensemble de la Bible. Or, cet ensemble ne laisse pas entendre à une triade de Dieux, comme il en existait dans la mythologie grecque. Au mieux, on parvient, en tordant dans tous les sens un ou deux passages, à plus ou moins avoir ce que l'on veut, mais la vérité est là : des dizaines d'autres passages et raisonnements bibliques tranchants, qui n'ont pas besoin d'être interprétés attestent qu'il n'y a pas une triade de Dieux.

Voici ce que j'avais posté plus haut :
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
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Magnificat

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:42

Message par Magnificat

Les dernières lignes, traitant de la valeur adjective du terme "theos" en Jn 1,1 sont une très bonne explication de la non reprise du déterminant défini en ce qui concerne le Logos.

La Trinité n'est pas une triade de dieux. Les triades concernent plusieurs dieux. La Trinité, c'est un seul Dieu. "Dieu", c'est quoi, c'est qui ? C'est avant tout une "essence", une "nature". Je suis un homme parce que j'appartiens à l'humanité. Mon essence, ma nature sont humaines.

Le problème est que toi tu fais abstraction des versets qui posent problème à ta théologie et tu ne t'en soucies pas. Moi, au contraire, j'ai une vision et une perception cohérentes de toute la Bible. Il n'y a pas un seul verset du NT que je ne peux pas expliquer à l'aune de la Trinité.
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