Les juifs et le Nom

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Nick Dagda

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Les juifs et le Nom

Ecrit le 26 mai 2005 01:44

Message par Nick Dagda

Argument, qui est celui des Juifs, est basé sur la tradition, le nom étant considéré comme trop sacré pour être prononcé lors d’une conversation ordinaire. Nous lisons dans la Mishna (enseignements rabbiniques recueillis au cours des siècles) : " Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. " (Sota VII, 6) Sanhédrin VII, 5 rapporte qu’un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’. Il est dit en Sanhédrin X, 1 que " ‘ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ’ fait partie de ceux qui n’ont pas part au monde futur ".
JÉHOVAH : le nom au-dessus de tous les noms ?


ND

Didier

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Ecrit le 26 mai 2005 16:31

Message par Didier

Il me semble déjà avoir répondu à l'article de Randall Watters : "Jéhovah: le nom au dessus de tous les noms? ", sur ce forum ... :roll:

Ses affirmations sont reproduites ci-dessous en rouge. On peut les trouver à l'adresse http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm

Voici ma réponse:

"Dans le but d’éviter toute possibilité de comprendre ainsi ce verset, la Société Watch Tower a employé ici le futur. Voici pourtant ce que disent Keil & Delitzsch dans leur Commentary On The Old Testament (vol. 1, p. 74) :

"Si l'on cherche la signification de (YHWH),l’expression ‘ ’Èhyèh ’ashèr ’èhyèh d’Exode 3:14 ne doit jamais être rendue par ‘ ésomaï hos ésomaï ’ (Aq., Théodt.), ‘ Je serai ce que je serai ’ (Luther), ni par ‘ Je serai ce que je voudrai ou devrai être ’ (M. Baumgarten). Il ne signifie pas non plus ‘ Celui qui sera parce qu’il est lui-même, le Dieu du futur ’ (Hofmann). Car dans les noms formés à partir de la troisième personne de l’imparfait, l’imparfait n’est pas un futur, mais un aoriste. Selon la signification fondamentale de l’imparfait, les noms ainsi formés désignent une personne comme se distinguant par une qualité manifestée fréquemment ou constamment. Autrement dit, ils expriment une caractéristique spécifique.La Vulgate le rend correctement : ‘ ego sum qui sum ’, ‘ Je suis qui je suis ’.
"



Pour illustrer leurs propos, ces commentateurs citent Gen. 11:16; 25:26; 27:36 où apparaissent les noms Isaac (יצחק; 'il rit') et Jacob (יעקב; 'il supplante'), tous deux formés à partir d'un verbe à l'imparfait, dénotant comme l'expliquent très justement Keil & Delitzsch, " une qualité manifestée fréquemment ou constamment " , c'est à dire une " caractéristique spécifique ". A propos du nom " Jéhovah ", ce même commentaire fait plus loin la remarque: " Le verbe היה [hâyâh] signifie " être, arriver, devenir ", mais comme ni [l'idée] d'arriver, ni celle de venir n'est applicable à Dieu, celui qui ne change pas, (...) nous devons retenir la signification " être ".

Toutefois, comme plusieurs ouvrages le reconnaissent, le nom " Jéhovah " est formé à partir du verbe הוה [hâwâh] qui emporte l'idée fondamentale de 'devenir' plutôt que d'être. Le définissant ainsi, The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 217, précise qu'il s'agit d'un " rare syn.[onyme] de היה [hâyâh]. " C'est pourquoi le nom divin יהוה ne peut simplement évoquer l'idée d'être ou d'exister. D'ailleurs, cette notion est absente de la pensée hébraïque, comme le précise Gérard Gertoux:, dans son commentaire sur Exode 3:14: " La difficulté vient du fait que le verbe " être " en français a le sens d'exister, sens qu'il n'a pas en hébreu ancien. D'ailleurs, les dictionnaires d'hébreu biblique indiquent que ce verbe exprime l'idée d'être et de devenir. " – Un historique du Nom divin, p. 64.
Ainsi, à propos du verbe היה [hâyâh] rencontré en Exode 3:14, l'ouvrage cité plus haut précise que lorsqu'il est utilisé dans le sens de "être", c'est avec l'idée sous-jacente de " devenir " ou d' " être venu à l'existence". – The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 226.

Par ailleurs, la forme inaccomplie à laquelle se trouve le verbe היה [hâyâh] en Exode 3:14, dans l'expression אהיה אשׁר אהיה ['éhyèh ashèr éhyèh'] est bien significative comme l'a fait remarquer J Washington Watts, professeur d'Ancien Testament au New Orleans Baptist Theological Seminary: " Une telle traduction comme 'Je suis qui Je suis' apparaît être exclue par le fait que les verbes sont ici à l'imparfait [ou à l'inaccompli]. " Je suis " est la traduction normale du parfait [ou accompli] hébreu, non de l'imparfait [ou inaccompli]. " – A Distinctive Translation of Exodus With An Interpretative Outline,1977, pp.140,1.

D'autres autorités se sont exprimé sur le sujet. Le professeur A.B. Davidson explique: " hayah ne signifie pas 'être en essence, ou de manière ontologique [c'est à dire ce que Dieu est dans le sens fondamental du terme, ou le fait qu'il existe], mais phénoménalement [c'est à dire ce qu'il fera] ... il semble que, selon le point de vue de l'écrivain, " éhyèh et Yahweh " signifie la même chose: que Dieu est 'éhyèh', 'Je serai', quand il parle de lui-même, et 'Yahweh', 'Il sera', quand les autres parlent de lui. Ce qu'il sera n'est pas exprimé – Il sera avec eux [les Israélites], leur secours, Celui qui les fortifie, leur libérateur. " – Hastings Bible Dictionary, Vol.II, p.199 .

Par ailleurs, quand R. Watters, parlant des plus anciennes copies de la Septante, affirme que " ces textes, cependant, sont une minorité lorsqu’on les compare au grand nombre de manuscrits qui ne portent pas le tétragramme ", il omet de préciser à ses lecteurs que ce " grand nombre de manuscrits " concerne des textes postérieurs au I° siècle de notre ère, comme l'explique Rolf Furuli, spécialiste en langues sémitiques à l'université d'Oslo: " Aucun nouveau fragment de la LXX avec le tétragramme n'a été découvert depuis les recherches d'Howard. Cela signifie que tous les manuscrits de la LXX des II° et I° siècles avant notre ère, ainsi que du I° siècle de notre ère, ont chacun le tétragramme [écrit ] en hébreu ancien, ou en caractères araméens, ou bien la transcription phonétique IAW. Le mot KURIOS comme substitut pour le tétragramme n'existe pas avant le II° siècle de notre ère. "
A propos du passage d'Isaïe 61:1 que Jésus cita au début de son ministère (Luc 4:18), l'hébraïsant G. Gertoux précise: " Même s'il s'agissait du texte de la Septante, cette traduction comportait à cette époque le Nom en hébreu, comme on peut le constater dans toutes les copies de ce texte datées d'avant 150 ".– Un historique du Nom divin, p. 104.



A présent, que penser de l'affirmation de R. Watters, selon laquelle " des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) " ?

Sur cette question, Gerard Gertoux s'exprime: " Était-il vraiment interdit de prononcer le Nom au premier siècle? La réponse est non, car, d'après le Talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère (...) Jésus a-t-il prononcé le Nom? Premièrement, comme il a dénoncé vigoureusement les traditions humaines qui annulaient les prescriptions divines (Mt 15:3), il paraît peu vraisemblable qu'il se soit plié à cette coutume non biblique de ne pas prononcer le Nom (...) Le fait que Jésus prononça le Nom a-t-il surpris son auditoire? Comme ses auditeurs étaient Galiléens, ils devaient parler l'araméen et aussi connaître le substitut Yaw, car l'archéologie a fourni de nombreux témoignages grecs en Iaô. De plus, le nom Yaho joua un grand rôle dans la mystique juive. Par exemple, on le retrouve dans un ouvrage écrit vers 100 (Apocalypse d'Abraham 10:3-11:5), où on peut lire les remarques suivantes: " Iaôel (Iaô [est] Dieu) est un agent visible de Dieu appelé du même nom, par la médiation de mon nom ineffable " ".

Maintenant, quant à savoir si Jésus fut " accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) ", le contexte, comme je l'explique sur mon site dans l'article " Jean 8:58 " (note), éclaire les mobiles qui poussèrent les juifs à agir ainsi (voir Jean 8:37-47). En réalité, Jésus dévoilait la méchanceté et le manque de foi de ses détracteurs, et c'est pour cette raison qu'ils cherchèrent à le tuer. Loin de s'attribuer un titre qui ne lui revenait pas de droit, Jésus expliqua qu'il ne faisait rien de sa propre initiative (Jean 8:28), et qu'il ne cherchait pas à se glorifier lui-même (Jean 8:50,54). A ceux qui l'accusaient de se faire égal à Dieu (Jean 10:33), Jésus répondit: " j'ai dit: 'Je suis le Fils de Dieu' " (Jean 10:36).

" Les apôtres utilisaient-ils le nom de Dieu? "

Commentant les propos de la société Watch Tower, parus dans la brochure Le Nom divin: " Au premier siècle, les chrétiens employaient-ils le nom divin ? Rappelons que Jésus leur avait ordonné de faire des disciples des gens de toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Or, parmi les personnes à qui ils devaient prêcher, beaucoup ne connaissaient pas du tout le Dieu qui s’était révélé aux Juifs sous le nom de Jéhovah. Dès lors, comment allaient-ils leur expliquer de qui il s’agissait ? Serait-il suffisant de l’appeler Dieu ou Seigneur ? Bien sûr que non. En effet, les nations avaient aussi leurs dieux et leurs seigneurs (I Corinthiens 8:5). Dans ce cas, comment les disciples établiraient-ils une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ? Ils ne pourraient le faire qu’en employant son nom personnel. ", R. Watters affirme: " Pour commencer, la Société Watch Tower part du postulat que le Dieu des Hébreux n’était pas connu des autres nations. Les Juifs étaient bien connus comme des monothéistes qui n’adoraient qu’un seul Dieu, et le nom de Yahweh s’était fait sa propre réputation parmi les autres nations ".

Parlant de l'attitude des Juifs après avoir subi à maintes reprises le joug de la domination des nations païennes, G. Gertoux précise: " Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20,21; Ml. 1:6) et ils ont dû se rappeler toutes les mises en garde qui leur avaient été faites en ce sens (Is. 52:5; Am. 6:10). On peut d'ailleurs remarquer qu'après le retour d'exil, les prophètes eux-mêmes évitèrent d'utiliser le Tétragramme avec les non-Juifs. Par exemple, Daniel utilisa le Tétragramme (Dn 1:2; 9:2-20), mais avec les non-Juifs il n'utilisa que des substituts comme: le Dieu dans les cieux (Dn. 2:28, le Révélateur des secrets (Dn. 2:29), le Dieu du ciel (Dn. 2:37,44), le Très-Haut (Dn. 4:17,24,32), les Cieux (Dn. 4:26). De la même façon, Ezra et Nehémia utilisèrent le Tétragramme avec les Juifs (Esd. 3:10,11; 8:28,29; Ne 4:14; 8:9), mais n'utilisèrent avec les non-juifs que des substituts: Dieu (Esd. 5:17), le grand Dieu (Esd. 5:8), Dieu des cieux (Esd. 5:12; Ne. 2:4,20), Dieu des cieux et de la terre (Esd. 5:11). On peut noter aussi que les non-Juifs n'utilisèrent plus le Tétragramme dans leurs réponses aux prophètes (Dn. 3:29), comme ils l'avaient fait par le passé. Les prophètes continuèrent cependant d'employer le Tétragramme avec les Juifs, car si on ne trouve pas ce nom dans le livre d'Esther, il apparaît de nombreuses fois dans le dernier livre de Malaki écrit à l'intention des Juifs " – Un historique du Nom divin, p. 81-2.

Ainsi, on comprend pourquoi les premiers chrétiens devaient utiliser le nom divin, afin d'établir " une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ".

Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort manifestement du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer: " Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme " – Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI.

Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ".

Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".

Traitant également de cette question, La Tour de Garde du 1° novembre 1993, p. 31, faisait remarquer: " Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].” Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme. ".

Consulter aussi la traduction anglaise de l'article YHWH dans le Nouveau Testament paru dans le magazine italien Rivista Biblica; avril-juin , 1997, p. 183-186.



R. Watters poursuit ensuite: " Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale. C’est aussi ce que montre Hébreux 1:1, 2, où il est dit que si Dieu a parlé dans le passé par le peuple de son alliance, il parle maintenant par le Fils, qui est la représentation exacte du Père (tout en étant pas le Père). On peut aussi noter d’autres textes du Nouveau Testament qui disent que le nom de Jésus est le plus important qui soit : 1 Corinthiens 1:2 ; Éphésiens 1:20, 21 ; Philippiens 2:9 ; Colossiens 3:17 ; 2 Thessaloniciens 1:12 ; 1 Jean 3:23 ; Révélation 2:3, 13. Jésus a lui aussi parlé de l’importance de son nom dans les passages suivants : Matthieu 7:22 ; 10:22 ; 12:15-21 ; 18:5, 20 ; 19:29 ; 24:9 ; 28:19, 20 (pour ne citer que Matthieu). "

Les Témoins de Jéhovah reconnaissent volontiers le " nom " ou la position élevée qu'occupe Jésus, comme en témoigne leur encyclopédie biblique Étude Perspicace, vol. 2, p. 409: " Parce que Jésus Christ resta fidèle jusqu’à la mort, son Père le récompensa en lui accordant une position supérieure et “ le nom qui est au-dessus de tout autre nom ”. (Ph 2:5-11.) Tous ceux qui désirent hériter de la vie doivent reconnaître ce que ce nom représente (Ac 4:12), et notamment la position que Jésus occupe en tant que Juge (Jn 5:22), Roi (Ré 19:16), Grand Prêtre (Hé 6:20), Rédempteur (Mt 20:28) et Agent principal du salut. — Hé 2:10.

“ Roi des rois ” et “ Seigneur des seigneurs ”, Christ Jésus doit aussi prendre la tête des armées célestes pour faire la guerre avec justice. Chargé d’exécuter la vengeance divine, il doit avoir une puissance et des qualités que ses ennemis ne lui connaissent pas du tout. Dès lors, on comprend pourquoi “ il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui ”. — Ré 19:11-16.
"

Cela ne place pas pour autant Jésus sur le même plan d'égalité que son Père, comme je l'ai montré dans les différents articles publiés sur mon site. En réalité, comme 1 Cor. 8:6; Eph. 1:17; Phil. 1:11; 2:11; Col. 1:2,3; 2 Thess. 2:13; Révélation 3:12; 4:9-11, 14:1,7; 15:3,4; 16:9; 19:1-3, et bien d'autres passages l'expriment avec force, Dieu, et non Jésus, est au centre du culte chrétien.

Parlant toujours de l'attitude des premiers chrétiens, R. Watters écrit: " Ils ne pensaient tout simplement pas qu’il était important de préserver le tétragramme. Des preuves émanant des écrits chrétiens du premier siècle révèlent que les Chrétiens remplacèrent eux-mêmes le tétragramme par leurs propres abréviations, appelées nomina sacra par les spécialistes. Ces symboles ont pu être créés par l’église de Jérusalem avant 70 av. J.-C., ou au plus tard vers l’an 100 ".

Dans son livre Un historique du Nom divin, p. 107,114, G. Gertoux explique à ce sujet: "Au début, au moins jusqu'en 135, les copies des Ecritures grecques chrétiennes furent probablement faites de cette façon (c'est-à- dire avec des tétragrammes écrits en paléo-hébreu). Mais a-t-on des traces de cette ancienne pratique? Oui, dans deux cas au moins. Dans le premier cas, il s'agit du plus vieux papyrus chrétien, le P52, le seul qui appartienne à cette période, puisqu'il est daté de 125. Ce papyrus contient une ''anomalie'' que l'on ne rencontre plus dans aucun des manuscrits chrétiens postérieurs. En effet, il ne contient pas de nomina sacra, c'est-à-dire que l'on n'a pas remplacé les noms considérés comme sacrés par des abréviations.(...) La procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens (après 135), comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerton 2 (écrits vers 150), P46 et P66 (écrits vers 200), dans le Sinaïticus du 3e siècle, etc. Avec le temps, lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins. Par exemple, les abréviations KC seront remplacées par le terme Dominus (Seigneur en latin). Comme on l'a vu, les copistes grecs avaient parfois hésité entre "Seigneur" et "Dieu" (Kurios et Théos en grec) pour traduire les tétragrnmmes. Les copistes latins perpétueront cette confusion entre les deux termes (Dominus et Deus en latin). ".

Établissant un parallèle entre ce qui se produisit dans les manuscrits de la Septante et les premières copies des Écritures grecques chrétiennes, Rolf Furuli , cité plus haut, précise: " Dans les manuscrits [de la Septante] du II° s, nous trouvons KS avec un trait horizontal au dessus (nomina sacra). Ainsi, le texte a été changé. Dans les manuscrits du NT du deuxième siècle, nous trouvons aussi KS avec un trait horizontal. Une telle abréviation n'aurait pas pu être dans les autographes [les manuscrits originaux], donc le texte du NT a aussi été changé. D'une façon analogue au cas de la " LXX ", le tétragramme dans le NT fut changé en KS. ".


Que dire de tout ce qui précède? " Jéhovah " est-il le nom au dessus de tous les noms? Sans hésiter, je réponds 'OUI'. Comme l'a rappelé Jésus, " le témoin fidèle et véridique", " Jéhovah, notre Dieu est un seul Jéhovah " (Rév. 3:14; Deut. 6:4; Marc 12:29).

Pour d'autres précisions, consulter l'article "Romains 10:13" sur mon site: La Traduction du monde nouveau: Une falsification?

Cordialement,

Didier.
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Nick Dagda

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Ecrit le 27 mai 2005 23:22

Message par Nick Dagda

Didier a écrit :Il me semble déjà avoir répondu à l'article de Randall Watters : "Jéhovah: le nom au dessus de tous les noms? ", sur ce forum ... :roll:
Didier.
Je ne vous demandais pas de répondre au texte entier de Watters... :shock:

Votre réponse a un certain intérêt toutefois je suis prudent sur les citations venant des tdj :D

Si je vous comprends bien le "nom" EST DISPARU SUITE À UN COMPLOT JUIF ? J'ai bien lu ?

ND

Eliaqim

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Ecrit le 28 mai 2005 00:30

Message par Eliaqim

Exactement ca ! De plus remarqué bien que Jéhovah a dis retrancher son nom des nations pour le remettre [enfin en d’autre mots] a qui de droit !!! Autre facteur de toutes les religions connues à ce jour combien d’entre elle porte un nom, un nom clamer comme étant celui de Dieu. Ca porte a méditation. Les témoins font comme Jésus, Jésus étais et le sera toujours un témoin de (Jéhovah) tell est le nom de Dieu. Ils nous a été demander de faire comme Jésus et Jésus est lui témoin de Jéhovah, donc le peuple de Dieu de tout les nations sont des témoins de Jéhovah tout comme la été Jésus notre sauveur qui nous a été l’exemple a suivre.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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pascal

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Ecrit le 28 mai 2005 02:42

Message par pascal

Eliaqim a écrit :Exactement ca ! De plus remarqué bien que Jéhovah a dis retrancher son nom des nations pour le remettre [enfin en d’autre mots] a qui de droit !!! Autre facteur de toutes les religions connues à ce jour combien d’entre elle porte un nom, un nom clamer comme étant celui de Dieu. Ca porte a méditation. Les témoins font comme Jésus, Jésus étais et le sera toujours un témoin de (Jéhovah) tell est le nom de Dieu. Ils nous a été demander de faire comme Jésus et Jésus est lui témoin de Jéhovah, donc le peuple de Dieu de tout les nations sont des témoins de Jéhovah tout comme la été Jésus notre sauveur qui nous a été l’exemple a suivre.
*********
Bonjour,

Ouai ! Bah on n'es mal baré ...

Ce qui porte à méditation, c'est comment des personnes normalment constituées sont suffisements aveugles pour ce faire manipuler par votre secte.

C'est quand meme surprenant que Dieu est attendu tout ce temps pour divulger son "vrai Nom" ! Quoi que celà me fasse sourir :)

Dieu a t-il un Nom !!! Je dirais plutot que l'homme a besoin de lui donner un Nom !
Comme il a besoin de s'approprier la Vérité, comme si celle ci dans sa globalité était saisissable par l'homme !

Et encore si ce n'était que celà...
La détention suposée de cette Vérité autorise sous des pretexes de sauver soit disant des hommes, d'imposer parfois par la violence un choix qui n'en est plus un.

Les TJs n'utilisent pas la violence direct. C'est nettement plus subtile.
Il existe d'autres violences moins visibles mais aussi graves car dévastatrices du libre arbitre.
Le conditionnement est de rigeur, et malheureusement les enfants ne sont pas épargnés. :(

L'orgeuil ! Ah l'orgeuil, notre plus grand ennemie.

L'exemple a suivre n'est certainement celui des TJS. Il suffit d'écouter les anciens membres de ce qu'ils ont vécus pour s'en convaincre.

On peu facilement entrer chez les TJS, la sortie est beaucoup plus difficile.
Ce n'est pas qu'ils vous empeche de sortir (encore que...), mais plutot que votre mental n'est plus adapté à la société "normale".
La ré-adaptation est très difficile.



Amicalement
Pascal
"Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? " Voltaire

Eliaqim

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Ecrit le 28 mai 2005 11:33

Message par Eliaqim

Ce qui porte à méditation, c'est comment des personnes normalment constituées sont suffisements aveugles pour ce faire manipuler par votre secte.
Pascal ce que tu viens appeler ici comme étant de la manipulation je veux la comparé maintenant a ta vie sociale familiale. Ci tu a des enfants Pascal il te faut réalisé que tu leurs impose toi aussi ta manipulation propre. Cette manipulation présente dans le domaine familiale est très bien justifiée et le sera toujours. La religion ou la Bible veux et sera pareillement comme un parent qui nous inculquera des choses fondamental pour atteindre un but qui nous a été fixé. Le comportement répréhensible que tu tance dans la stratégie religieuse est la même a proprement dis que celle offert dans l’éducation familiale. Mais pas d’ignorance que dans l’éducation familiale il y a de bon comme de mauvais précepte. Que je sache les témoins de Jéhovah sont exemplaires et ils ce démarque par leur bonne éducation. N’abuse pas de ton intelligence de croire que les hommes sont aussi stupides que tu le laisses prétendre dans le domaine d’organisation religieuse. Il en a oui bien-sur qui dorme au gaz, mais réalise que tu parle d’un % et de ce % la il en a dans tout les domaines et bien sur elle débute dans les écoles et elle ce démarque de visibilité.
Dieu a t-il un Nom !!! Je dirais plutot que l'homme a besoin de lui donner un Nom !
Comme il a besoin de s'approprier la Vérité, comme si celle ci dans sa globalité était saisissable par l'homme !
Alors pourquoi que 98 % de la planète présente et des croyances existantes religieuses va censurer ce fameux nom ci ils en ont temps de besoin? Il y a une lacune qu’il te faut couvrir ici.
L'exemple a suivre n'est certainement celui des TJS. Il suffit d'écouter les anciens membres de ce qu'ils ont vécus pour s'en convaincre.
N’importe quel employé lâche ou non motivé dans ce qu’il fait va tout ou tard quitté sont travaille et ses responsabilité. Un beau jour il va finalement aller débiter les raisons inimaginables juste pour comblé des justifications face au autres. Toi tu prends note considérable face a des nombres restreinte pour faire finalement le truc des deux pois deux mesure a celle des millions de témoins de Jéhovah qui témoigne le contraire et démontre de leur entière gratitude envers ce mode de vie. OU EST TA PARTIALITÉ ET TON BON JUGE, d’un coté ta une minorité de plaignant et de l’autre coté des millions de fidèle dévoué a ce mode de vie, et qui sont heureux a tell point qui vont allé te le dire chez toi!!
On peu facilement entrer chez les TJS, la sortie est beaucoup plus difficile.
Soit que tu ignore ses choses ou que tes menteur délibéré, mais je choisie pour toi l’ignorance que ta sur le sujet directement. Il n’est pas facile d’entré chez les témoins car il te faut changer pour le mieux, pour sortir il te faut juste te laisser allé spirituellement et voila tu sortira tres tres rapidement.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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pascal

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Ecrit le 28 mai 2005 12:56

Message par pascal

"Ci tu a des enfants Pascal il te faut réalisé que tu leurs impose toi aussi ta manipulation propre. Cette manipulation présente dans le domaine familiale est très bien justifiée et le sera toujours"


Qu'elle prétention !

Vous dites n'importe quoi. Sans savoir.

J'ai des enfants, dont une fille très brillante qui passe en ce moment son bac de Français.

Je peux VOUS GARANTIR qu'elle a TOUJOURS ET NOUS AVONS VEILLER A CE QU' ELLE CONCERVE SON LIBRE ARBITRE.

Jamais, au grand jamais, nous l'avons infflué dans un sens précis.
Nous avons fait confiance à son jugement et SA RAISON.

Elle est équilibrée, et je pense prete pour sa destiné QU'ELLE AURA LIBREMENT CHOISIE.

Elle EST LIBRE. Libre de choisir sa voie, LIBRE. LIBRE!

Pas conditionner vers une direction unique.


CE QUI N'EST ABSOLUMENT PAS LE CAS DES ENFANTS TJS.
"Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? " Voltaire

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Message par pascal

"Alors pourquoi que 98 % de la planète présente et des croyances existantes religieuses va censurer ce fameux nom ci ils en ont temps de besoin? Il y a une lacune qu’il te faut couvrir ici. "


Ah ! Ah ! Ah ! :lol: :lol: :lol:

Parceque 98 % de la planète ne croit pas à ce Nom et son imortance... RECENTE !

Celà vous vas comme reponse ?
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pascal

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Message par pascal

"Soit que tu ignore ses choses ou que tes menteur délibéré, mais je choisie pour toi l’ignorance que ta sur le sujet directement. Il n’est pas facile d’entré chez les témoins car il te faut changer pour le mieux, pour sortir il te faut juste te laisser allé spirituellement et voila tu sortira tres tres rapidement."



Bien sur , bien sur !

Oui ils sortiront, avec du courage , ils sortiront mais dans qu'elle état ?

Les témoignages ne manquent pas !

respectueusement
Pascal
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Message par pascal

"OU EST TA PARTIALITÉ ET TON BON JUGE, d’un coté ta une minorité de plaignant et de l’autre coté des millions de fidèle dévoué a ce mode de vie, et qui sont heureux a tell point qui vont allé te le dire chez toi!! "


J'ai zappé.

En tant qu'adulte vous faites ce que vous voulez, c'est votre vie.

Mais quand il y a manipulation , juridiquement parlant vous etes condamnables.
Quand aux enfants...

"Minorité de plaignant" oui effectivement peux de gens s'interressent aux TJS qui sont recents.

Moi, je m'y interresse parceque j'ai connus de TJS et je sais de quoi ils sont capables.

Ma partialité quand il y a crime ne doit pas etre une excuse
Ce point pour toutes les confessions. PAs simplement les TJS:
Pour etre partial , j'accepte des faits indéfendables: NIET

C'EST TRES GRAVE ET DANGEUREUX CE RAISONNEMENT QUE VOUS AVEZ.

La manipulation, le fanatisme, les persecutions sont des faits qui doivent etre combattus

Pascal
Terminé.
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Eliaqim

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Ecrit le 28 mai 2005 19:04

Message par Eliaqim

La manipulation, le fanatisme, les persecutions sont des faits qui doivent etre combattus

Pascal
Terminé.
Ce que tu fait ici resemble aussi a un fanatisme qui perscécute les témoins sur une base de préjuger. Maitenant que tu n'a rien a apprendre sur les témoins de Jéhovah, je vais me consacré au but de ce forum pour informé seulement les gens sur ce que les témoins ont a dire pour ce définir eux meme.
Salutation

Ps ce que tu dis sur les témoins resemble a du négationisme, et ne vaut rien sur le marché du bon sens.
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Ecrit le 29 mai 2005 02:27

Message par pascal

Eliaqim a écrit : Ce que tu fait ici resemble aussi a un fanatisme qui perscécute les témoins sur une base de préjuger. Maitenant que tu n'a rien a apprendre sur les témoins de Jéhovah, je vais me consacré au but de ce forum pour informé seulement les gens sur ce que les témoins ont a dire pour ce définir eux meme.
Salutation

Ps ce que tu dis sur les témoins resemble a du négationisme, et ne vaut rien sur le marché du bon sens.

*****
Bonjour,

Ah ! On n'arrive maintenant sur le terrain de la victimisation.
On retourne les acteurs et ainsi on fait des victimes le bourreau et des bourreaux les victimes.
Statégie que vous savez utiliser, comme d'autres.

Bon, le fil du sujet n'étant pas ce débat, j'arrete là.

Amicalement quand meme !
Pascal
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Nick Dagda

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Ecrit le 30 mai 2005 02:26

Message par Nick Dagda

Je remarque que "l'expert" qui me semble Didier ne réponds pas au complot juif. :!:

Pourquoi vous ne partagez pas cette analyse de elyakim ?

Je peux comprendre que les juifs ont persécuté les chrétiens. Il n'y a qu'à lire la bible pour le comprendre. :shock: Toutefois dire que les juifs ont supprimé le "nom" de la surface de la terre et des livres canoniques des chrétiens c'est accordé un grand pouvoir à un peuple qui se verra détruire sa capitale par les romains en l'an 70 et être amener en captivité.... Il est évident que les juifs n'avait pas le pouvoir que vous leur donnez.

Et si cela avait été comment expliquez-vous qu'aucun écrivain chrétien ne parle de cette grande éradication de leur écrits ???

Je relève cette coquille dans votre raisonnement lorsque l'article dit :
"des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin"
Et là vous dites que c'est faux en écrivant :
"Sur cette question, Gerard Gertoux s'exprime: " Était-il vraiment interdit de prononcer le Nom au premier siècle? La réponse est non, car, d'après le Talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère (...) "
Votre Gertoux semble bien ignorant. Flavius Josèphe écrit au premier siècle (il est l'auteur qui nous permet de connaître l'histoire des juifs et de la destruction de Jérusalem) il doit savoir de quoi il parle. il écrit donc :

"Moïse ne peut pas ne pas ajouter foi aux promesses de la divinité, après avoir vu et entendu tant de témoignages rassurants ; il prie Dieu et lui demande de faire l'épreuve de ce pouvoir en Égypte ; il le supplie de ne pas lui dénier la connaissance de son nom particulier, et, puisqu'il avait été admis à lui parler et à le voir, de lui dire aussi de quelle manière il fallait l'appeler, afin que, en sacrifiant, il pût l'inviter par son nom à présider à la cérémonie sacrée. Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler" Antiquités tome II

F Joseph est catégorique en refusant de prononcer le "nom" dont je n'ai pas le droit de parler On ne trouve aucune trace dans son ouvrage qui est du premier siècle ce qui contredit votre allégation précédente come quoi ce n'est que plus tard qu'on cessa de le prononcer. :shock:

Comment l'expliquez autrement ?

ND

Didier

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Ecrit le 30 mai 2005 07:04

Message par Didier

A propos de l'interdiction de prononcer le Nom divin, Gérard Gertoux a écrit:

"Cette interdiction apparût seulement après la moitié du deuxième siècle de notre ère, et elle fût donnée par Rabbi Abba Shaül, mais longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé à cause d'une révérence mystique à l'égard du Nom. De plus, les Juifs considéraient l'utilisation du Tétragramme comme étant réservé au Temple, et à l'extérieur de celui-ci ils préféraient parfois employer les deux substituts Yah et Yahu en hébreu, ou Ia et Iaô en grec".

Cette restriction portant sur l'emploi du Nom divin n'était pas appliquée à l'unanimité. Rabbi A. Marmorstein précise dans son livre The Old Rabbinic Doctrine of God que cette interdiction était partiellement observée depuis le 3° siècle avant notre ère jusqu'au 3° siècle de notre ère.

Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Gertoux, avant de tirer des conclusions hâtives de ce qu'il a pu écrire.

Bien cordialement,

Didier
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Nick Dagda

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Ecrit le 31 mai 2005 02:32

Message par Nick Dagda

A propos de l'interdiction de prononcer le Nom divin, Gérard Gertoux a écrit:

"Cette interdiction apparût seulement après la moitié du deuxième siècle de notre ère, et elle fût donnée par Rabbi Abba Shaül, mais longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé à cause d'une révérence mystique à l'égard du Nom. De plus, les Juifs considéraient l'utilisation du Tétragramme comme étant réservé au Temple, et à l'extérieur de celui-ci ils préféraient parfois employer les deux substituts Yah et Yahu en hébreu, ou Ia et Iaô en grec".
C'est ce qu'on apelle se tirer dans le pied... :shock: : "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé "

Voila qui rends toutes vos explications inutiles ...
Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Gertoux, avant de tirer des conclusions hâtives de ce qu'il a pu écrire.
C'est vous qui le citez mal il me semble ! Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj :D

Nous savons donc que vous saviez que Jésus n'utilisa pas le "nom" ce qui est manifeste de le NT.
Bien cordialement,
Didier
Vous de même
ND

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