Le nom qui est au-dessus de tout nom.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Edom

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Ecrit le 19 mai 2008 18:38

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité.
Mais, qu’est ce que vous racontez ? Vous écrivez "Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité" ; sur quoi se base une telle déclaration ? En admettant cette hypothèse saugrenue, on remet tout en cause, jusqu’à l’amour du Christ. En effet, j’en conclurais qu’il n’ y a pas d’amour entre le Christ et sa congrégation puisque cette dernière lui est soumise (inégalité=absence d’amour).

De plus, moi qui suis soumis au Christ, je considère qu'un lien d'union parfait me lie à ce dernier, l'amour. Et, je ne pense pas m'égarer en pensant qu'il en est de même pour Jésus et son Père, "le Tout-Puissant" (dont le Fils n'est, du reste, jamais qualifié).

L'amour et la soumission sont sans conteste compatibles !
La soumission du Fils au Père n'a pas lieu d'être puisque le Fils aime son Père par-dessus tout, y compris au-delà de lui-même !
Autrement dit, vous vous opposez ostensiblement à la Parole de Dieu : Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 Corinthiens 15:28). TMN
La Trinité est préfigurée en de multiples endroits du Premier Testament.
"A de multiples endroits" ? J'attends que vous me citiez vos "multiples" occurrences. C'est bizarre, j'ai souvenir en lisant l’AT d’un seul et unique Dieu, non pluriel et trine. Au fait, l'esprit saint dans tout ça ? Vous êtes sûr d'être trinitaire ? Depuis le début de votre participation, je n'ai lu aucune mention de l'esprit saint qui selon vous compose cette triade de Dieux. Franchement, n'êtes-vous pas davantage binitaire, voire carément unitaire (dans vos doctrines, Jésus étant évoqué bien plus souvent que le Père) ?
Par contre, que les traducteurs de la watchtower insèrent partout dans le Deuxième Testament un nom qui ne figure nulle part dans le texte original, cela ne te choque pas.
Vous parlez des 237 fois où le nom divin a été réinséré dans le NT, mais, que pensez alors des plus de 6000 fois, dans l'AT, où celui-ci a été retranché ? Ca n'a pas l'air de vous choquer... Que l'on ait pu rendre Dieu anonyme alors qu'il portait un nom, n'est ce pas d'autant plus choquant ? Soit dit en passant, des traductions réputées font de même avec le nom de Jésus.
Et tu refuses d'admettre l'existence de la parfaite égalité du Fils au Père...
Affirmatif ! Et, sans aucun scrupule ! Comme le faisaient d'ailleurs les premiers chrétiens. En fait, la croyance chrétienne primitive n'avait pas cette particularité, croire en 3 Dieux qui n'en forme qu'un. Dès lors, comme le confirme l'histoire, cette croyance n'est manifestement qu'un calque, qu'une copie, de croyances païennes antiques ; lesquelles mettaient en scène des ... triades de Dieux. Eh oui ! Aussi surprenant que cela puisse VOUS paraitre, ce dogme qu'est la Trinité ne nait pas avec le christianisme.

A l'avenir, inutile de dire qu'elle est biblique ; tout le monde sait le contraire.
Tu n'as pas compris le sens du mot "mystère". C'est pourtant simple.
Oui, tellement simple qu'on en débat.
La Trinité est un mystère non pas parce qu'elle n'est pas figurée dans la Bible mais parce que l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension d'un Dieu unique trine.
J’ai beaucoup de mal à vous comprendre : "un Dieu unique trine". Pouvait-on faire plus compliqué ? Il faut vous mettre d’accord, soit Dieu est unique, soit Dieu est trine. Les deux à la fois, ça semble tout de même grossièrement insensé. "l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension", à votre avis, combien de temps lui faudrait-il pour "entrer dans la compréhension" (s'il en est) ? Et pour en sortir ? 1 Corinthiens 11:3, par ici l'issue de secours (15s top chrono) !
De même que tu ne peux pas comprendre la notion d'éternité et d'infini.
Ah ! Nous voilà enfin tombés d’accord !
La Bible dit tout ce que j'ai déclaré : que Jésus est Dieu et qu'il est égal au Père. Tu ne me crois pas ? Tu devrais soit lire mes contributions et si tu l'as fait, j'attends tes commentaires.
Dites "J’ai dit tout ce que la Bible déclarait" et pas "La Bible dit tout ce que j'ai déclaré"... :wink:

Cela dit, ça reste plus que jamais à démontrer.
Je repose ma question qui est toute simple : qu'est-ce que signifie "inégalité" ? Je n'ai pas demandé à quoi est due cette inégalité, j'ai demandé ce que c'était.
Je redonne ma réponse qui est pourtant d'une simplicité "enfantesque" : le Fils est inégal au Père dans la mesure où il lui est soumis, subordonné. A votre avis, que suppose ma remarque ? Sinon que le Père à pouvoir sur le Fils. Par conséquent, quand je parle d’inégalité, je parle de différence autoritaire.
Premier élément du non spécialiste que je suis du grec koinè, c'est que l'on ne peut jamais traduire à l'exact un texte d'une langue à l'autre, qui plus est d'une langue morte à une langue vivante et avec près de 2000 ans de décalage.
Vous l'aviez déjà précisé, au moins 2 fois. Or, vous pouvez me le répéter autant de fois que vous le voulez, ça ne m'empêchera pas de soumettre à ma critique (chacun son tour) votre curieuse interprétation de la Bible.
Notre problème repose sur le sens de "ειναι".
Au sens littéral de ce mot, il faut comprendre "être". Mais est-ce que cette traduction permet de comprendre l'entièreté du passage ?
Je pensais plutôt au sens du mot ἁρπαγμός. A ce propos, voici ce qu’écrivait l’un de mes amis :
l'un de mes amis a écrit :En fait, il "n'a pas regardé comme un objet à ravir [grec: “harpagmon”] d'être égal à Dieu", autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu . Analysant la construction rencontrée dans ce passage, un trinitaire, Dennis Ray Burk, reconnaît: « Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ». – The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .

Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père, Phil. 2:6 explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il n'a pas cherché à revendiquer une position d'égalité qu'il considérait ne pas lui appartenir . Pour un examen détaillé de ce verset, cliquer iciet .
Hum... Intéressant, n'est ce pas ?
Dziedzom a écrit :Premièrement, si Jésus s'est abaissé, c'est qu'il était dans une position plus haute que celle de son abaissement.
Oui, puisqu’il est passé d’un être divin à un être humain.
Deuxièmement, Jésus ne pouvait s'abaisser devant Dieu le Père que s'il était son égal. Sinon, à quoi bon nous signifier qu'il s'est abaissé devant Dieu s'il en était déjà l'inférieur ?
"il s'est abaissé devant Dieu" ? Je ne lis pas ce que vous écrivez... A quel verset doit-on se reporter ?

Néanmoins, admettons vos prémisses vraies.

"En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même". (Philippiens 2:8). A la lecture de ce verset, je constate que votre remarque ne tient pas debout. Pourquoi ? Dans ce passage, on nous précise que Jésus s'est abaissé ("humilié") pour devenir un homme ; et nous le comprenons aisément, il est passé d'un corps spirituel à un corps charnel. Or, Jésus bien qu'étant inférieur à Dieu pouvait s'abaisser devant ce dernier. Illustrons mon raisonnement, je suis par exemple au 3e étage, vous êtes au second. Et, vous décidez de descendre d'un étage ; ce que vous faites. A présent, vous êtes au 1er étage. Initialement, bien qu'étant déjà, par rapport à moi, à un niveau inférieur, ne vous êtes-vous pas "abaisser" d'un niveau supplémentaire ? Evidemment !

Même démonstration pour la position de Jésus.
Troisièmement, ce passage seul ne permet pas d'être véritablement compris.
Content de vous l'entendre dire !
J'avais fait l'impasse sur ton commentaire de Jn 20,28.
Tu te trompes lourdement : Isaïe, notamment, a vu Dieu.
A-t-il vu Dieu réellement (j’exclus par là toutes "visions") ou a-t-il vu l’un de ses envoyés (angeliques) ? Pourriez-vous nous donner une ou plusieurs référence(s) SVP ? Merci d'avance.
Je suis finalement surpris que tu considères Jésus comme "un dieu". Je pensais jusqu'à aujourd'hui que les témoins de jéhovah étaient monothéiste. Apparemment, je me trompais lourdement...
Vous ne vous lassez pas de jouer sur les mots ? D’épiloguer sur les phrases ? De polémiquer sur les textes ? Avec vous, le débat est tout sauf constructif.

Admettre l’existence d’être(s) divin(s) (de nature divine) ne fait pas de nous des polythéistes, des personnes qui adorent plusieurs Dieux. Un dictionnaire en ligne définit le monothéiste comme suit : "(Personne) qui adore un seul Dieu". N’est-ce pas notre cas ?
J'ai dit que Jésus avait peut-être recouvert la plénitude de sa divinité une fois remonté au ciel. Mais ce n'est pas possible car jamais la divinité n'a quitté Jésus. Il est toujours resté Dieu, même dans son abaissement. Si un général décide de récurer les chiottes avec ses soldats, il s'abaissera au rang de soldat mais n'en restera pas moins général.
Jésus était partiellement divin sur terre ? De mieux en mieux…
Cordialement
Lorsque vous taxez ma communauté de "secte", j'ai dû mal à croire que vous l'êtes réellement, cordial. Pour être franc, je n'y crois vraiment pas (comme la Trinité).
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Dziedzom

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Ecrit le 20 mai 2008 02:53

Message par Dziedzom

medico a écrit :si la "secte" ne vous convient pas que faite vous ici ?
J'étais venu chercher des questions mais vu la manière dont les témoins de jéhovah se comportent, c'est clair que je n'irai pas plus loin que ce forum.

J'ai déjà discuté avec des catholiques de divergences mais eux s'y prennent autrement. On ressent très fortement l'amour de Dieu qui les habite. Chez aucun de vous, ici, je n'ai ressenti cela. Vous dédaignez, insultez, méprisez ceux qui semblent ne pas partager vos vues.
Edom a écrit :Mais, qu’est ce que vous racontez ? Vous écrivez "Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité" ; sur quoi se base une telle déclaration ? En admettant cette hypothèse saugrenue, on remet tout en cause, jusqu’à l’amour du Christ. En effet, j’en conclurais qu’il n’ y a pas d’amour entre le Christ et sa congrégation puisque cette dernière lui est soumise (inégalité=absence d’amour).
Mais ce que tu oublies, c'est que le Christ s'est abaissé, se faisant le serviteur de ses créatures ! Le lavement des pieds, c'est ce qui caractérise l'Église. L'amour du prochain à s'en faire le serviteur et, pourtant, être son égal. Relis l'hymne aux Philippiens. Apparemment, toi et tes coreligionnaires avez beaucoup de problèmes avec elle...
Edom a écrit :De plus, moi qui suis soumis au Christ, je considère qu'un lien d'union parfait me lie à ce dernier, l'amour. Et, je ne pense pas m'égarer en pensant qu'il en est de même pour Jésus et son Père, "le Tout-Puissant" (dont le Fils n'est, du reste, jamais qualifié).
Non, il est qualifié de "Père éternel" (Is 9,5) en revanche. Le fait que Jésus ne soit pas qualifié de "tout puissant" affirme simplement que le Fils n'est pas confondable avec le Père en tant qu'hypostases. Ils sont Dieu mais le Fils n'est pas le Père. C'est cela la Trinité : chacun Dieu avec ses spécificités.
Edom a écrit :Autrement dit, vous vous opposez ostensiblement à la Parole de Dieu : Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 Corinthiens 15:28).
Jésus étant le Fils de Dieu le Père, étant donné ce rapport filial, Jésus est soumis au Père. Mais cette soumission ne s'exprime jamais.

Même chez les êtres humains, la soumission d'un fils à son père ne s'exprime pas. Les seuls moments où cette soumission s'exprime, c'est quand il y a réprimande ou observance des commandements de la maison que les parents ont décrétés.
Edom a écrit :"A de multiples endroits" ? J'attends que vous me citiez vos "multiples" occurrences. C'est bizarre, j'ai souvenir en lisant l’AT d’un seul et unique Dieu, non pluriel et trine. Au fait, l'esprit saint dans tout ça ? Vous êtes sûr d'être trinitaire ? Depuis le début de votre participation, je n'ai lu aucune mention de l'esprit saint qui selon vous compose cette triade de Dieux. Franchement, n'êtes-vous pas davantage binitaire, voire carément unitaire (dans vos doctrines, Jésus étant évoqué bien plus souvent que le Père) ?
Non, je n'ai pas dit que le terme "Trinité" apparaissait dans la Bible. Ne demande donc pas d'occurence. En revanche, et relis-moi bien, j'ai bien parlé de préfiguration.

Genèse 18,1-10 : Jéhovah apparut à Abraham. Ce dernier leva les yeux et il vit trois hommes. Il les appela "Seigneur", s'adressant aux trois hommes au singulier. Il leur lava les pieds, ce qui signifie qu'il se soumit à ses hôtes. Remarque aussi qu'Abraham s'est prosterné devant eux.

Rien que ce passage suffit amplement à établir la Trinité.
Edom a écrit :Vous parlez des 237 fois où le nom divin a été réinséré dans le NT, mais, que pensez alors des plus de 6000 fois, dans l'AT, où celui-ci a été retranché ? Ca n'a pas l'air de vous choquer... Que l'on ait pu rendre Dieu anonyme alors qu'il portait un nom, n'est ce pas d'autant plus choquant ? Soit dit en passant, des traductions réputées font de même avec le nom de Jésus
Les traductions fidèles du texte original explicitent l'utilisation des mots Le SEIGNEUR, Dieu, le Seigneur, le Seigneur DIEU, le SEIGNEUR DIEU, Le SEIGNEUR le tout-puissant, le Puissant. Par exemple, dans la TOB, il suffit d'aller lire à la page 10 pour se rendre compte que, par exemple, Le SEIGNEUR signifie YHWH. Le nom n'a donc pas disparu des traductions fidèles de la Parole de Dieu. Tu comprends mieux pourquoi cela ne me choque pas ! ;)

En revanche, je ne peux m'empêcher de considérer l'utilisation abusive du tétragramme dans le Deuxième Testament comme s'il s'agissait d'une marque de fabrique. Un modèle déposé avec copyright...
Edom a écrit :Affirmatif ! Et, sans aucun scrupule ! Comme le faisaient d'ailleurs les premiers chrétiens. En fait, la croyance chrétienne primitive n'avait pas cette particularité, croire en 3 Dieux qui n'en forme qu'un. Dès lors, comme le confirme l'histoire, cette croyance n'est manifestement qu'un calque, qu'une copie, de croyances païennes antiques ; lesquelles mettaient en scène des ... triades de Dieux. Eh oui ! Aussi surprenant que cela puisse VOUS paraitre, ce dogme qu'est la Trinité ne nait pas avec le christianisme.

A l'avenir, inutile de dire qu'elle est biblique ; tout le monde sait le contraire.
Elle est totalement biblique, cette égalité. Et je l'ai prouvé à suffisance. Étrangement (pas tant que ça, en vérité), vous avez, toi et tes coreligionnaires, passé ces passages sous silence.

Selon toi, de quand date les premières formulations trinitaires ? Tu fais l'amalgame entre les triades (trois dieux pris parmi une douzaine de dieux) et la Trinité. Et tu n'aurais peut-être pas tort. Nous savons pertinemment que Dieu se révèle petit à petit. Il a forcément délivré son message aux païens avant de le délivrer aux monothéistes puisque ces derniers sont issus des premiers (les païens) ! Logique quand tu nous tiens... Ta foi est-elle si petite que pour avoir peur de si peu de choses ?
Edom a écrit :Oui, tellement simple qu'on en débat.
Évidemment. Et c'est totalement sain. Pour qu'il n'y ait pas débat, il faut que règne le totalitarisme, la dictature. J'ai l'habitude de ce genre de débats avec mes frères catholiques et protestants. En revanche, je serais curieux de savoir si ce genre de débats existe chez vous...
Edom a écrit :J’ai beaucoup de mal à vous comprendre : "un Dieu unique trine". Pouvait-on faire plus compliqué ? Il faut vous mettre d’accord, soit Dieu est unique, soit Dieu est trine. Les deux à la fois, ça semble tout de même grossièrement insensé. "l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension", à votre avis, combien de temps lui faudrait-il pour "entrer dans la compréhension" (s'il en est) ? Et pour en sortir ? 1 Corinthiens 11:3, par ici l'issue de secours (15s top chrono) !
C'est 1 Co 11,3 qui te donne la réponse ? Oui, en effet, si je devais uniquement me baser sur ce passage, cela pourrait semer le trouble dans mon esprit. Premièrement, parce qu'il serait sorti de son contexte direct et deuxièmement parce qu'il serait de son contexte global (la Bible).

Quand la Bible dit que l'Esprit Saint est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Père est Dieu et que nonobstant tout cela, Dieu est unique, comment le comprends-tu ?
Edom a écrit :Dites "J’ai dit tout ce que la Bible déclarait" et pas "La Bible dit tout ce que j'ai déclaré"...

Cela dit, ça reste plus que jamais à démontrer.
Si, je maintiens ma formulation : tout ce que j'ai déclaré, la Bible le dit. Si j'avais dit tout ce que la Bible déclarait, il me faudrait un peu plus de temps :p.

Je t'invite à remonter dans mes messages. J'ai proposé des passages pour lesquels je n'ai jamais reçu le moindre commentaire...

Edom

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Ecrit le 20 mai 2008 03:11

Message par Edom

Dziedzom a écrit :Étrangement (pas tant que ça, en vérité), vous avez, toi et tes coreligionnaires, passé ces passages sous silence.
J'ai répondu à l'essentiel de vos messages. En revanche, je remarque que la partie la plus importante de mon précédent post, notamment le commentaire sur le mot ἁρπαγμός employé en Philippiens 2:8, est passée habilement sous silence. :wink:
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

astarloza

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Ecrit le 22 mai 2008 15:37

Message par astarloza

Edom a écrit :Affirmatif ! Et, sans aucun scrupule ! Comme le faisaient d'ailleurs les premiers chrétiens. En fait, la croyance chrétienne primitive n'avait pas cette particularité, croire en 3 Dieux qui n'en forme qu'un. Dès lors, comme le confirme l'histoire, cette croyance n'est manifestement qu'un calque, qu'une copie, de croyances païennes antiques ; lesquelles mettaient en scène des ... triades de Dieux. Eh oui ! Aussi surprenant que cela puisse VOUS paraitre, ce dogme qu'est la Trinité ne nait pas avec le christianisme.
En affirmant que Jésus est Dieu, on n'affirme pas nécessairement l'existence de la Trinité. Il s'agit d'un autre débat, incluant la divinité de l'Esprit Saint.

Vous écrivez, à tort, que les chrétiens ne confessaient pas la divinité de Jésus. Sur quoi se basent vos affirmations ? Qui sont les premiers chrétiens ? À partir de quand faut-il considérer que les premiers chrétiens sont tous morts ?

J'aimerais que vous me donniez votre avis sur une série de passages :

Rm 9,5 : et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Co 2,9 : Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement,

1 Tm 1,17 : Au roi des siècles, au Dieu immortel, invisible et unique, honneur et gloire pour les siècles des siècles. Amen.

Ti 2,13 : en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Hé 1,8-9 : Mais pour le Fils, celle-ci : "Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais !" et : "Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. Tu aimas la justice et détestas l'iniquité, c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."

1 Jn 5,20 : Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle.

Es 9,5 : Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom : « Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix. »

De même, vous fustigez le caractère mystérieux de la Trinité. Mais votre religion ne confesse-t-elle pas ceci :
Réveillez-vous ! (8 décembre 1969, page 28) a écrit :Il est vrai que nous ne pouvons pas pleinement comprendre que Dieu n'ait pas de commencement. La raison en est que nous sommes limités, finis...cependant, ce n'est pas parce qu'une chose est incompréhensible qu'on ne peut pas l'admettre.
J’ai beaucoup de mal à vous comprendre : "un Dieu unique trine". Pouvait-on faire plus compliqué ? Il faut vous mettre d’accord, soit Dieu est unique, soit Dieu est trine. Les deux à la fois, ça semble tout de même grossièrement insensé. "l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension", à votre avis, combien de temps lui faudrait-il pour "entrer dans la compréhension" (s'il en est) ? Et pour en sortir ? 1 Corinthiens 11:3, par ici l'issue de secours (15s top chrono) !
Pouvez-vous me dire comment vous traduisez le passage de Dt 6,4 ? Pouvez-vous me signifier les mots que présent le texte original ?
Je redonne ma réponse qui est pourtant d'une simplicité "enfantesque" : le Fils est inégal au Père dans la mesure où il lui est soumis, subordonné. A votre avis, que suppose ma remarque ? Sinon que le Père à pouvoir sur le Fils. Par conséquent, quand je parle d’inégalité, je parle de différence autoritaire.
La subordination n'entraîne pas de facto la subordination. Par exemple, un maçon est subordonné à son chef d'équipe mais ils sont tous les deux égaux, par exemple par leur statut d'ouvrier.
Je pensais plutôt au sens du mot ἁρπαγμός. A ce propos, voici ce qu’écrivait l’un de mes amis :
Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père, Phil. 2:6 explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il n'a pas cherché à revendiquer une position d'égalité qu'il considérait ne pas lui appartenir . Pour un examen détaillé de ce verset, cliquer iciet .

Hum... Intéressant, n'est ce pas ?
Assurément. "Arpagmos" en grec signifie "proie à saisir" en français. Pouvez-vous me démontrer, au moyen du passage de Ph 2,6, que Jésus n'a pas voulu se faire l'égal de Dieu ?

Pouvez-vous, par la même occasion, répondre à ce petit questionnaire qui éclairera ma lanterne :

1. Comment Jésus aurait-il pu se faire l'égal de Dieu s'il n'en avait pas la possiblité, c'est-à-dire s'il n'est pas Dieu ?
2. Que signifie l'expression "lui qui est de condition divine" ?
"il s'est abaissé devant Dieu" ? Je ne lis pas ce que vous écrivez... A quel verset doit-on se reporter ?
Remarquez le connecteur logique "mais" qui relie les deux phrases "lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur,". Considérez-vous que ce mot soit important dans la construction de la phrase ? Et au niveau du sens ?

De qui Jésus est-il devenu le serviteur, en prenant la condition humaine ?
A-t-il vu Dieu réellement (j’exclus par là toutes "visions") ou a-t-il vu l’un de ses envoyés (angeliques) ? Pourriez-vous nous donner une ou plusieurs référence(s) SVP ? Merci d'avance.
Si vous le permettez, c'est moi qui vais vous l'indiquer :
Es 6,1.5 a écrit :L'année de mort du rois Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé. Sa traîne remplissait le temple.
Je dis alors : « Malheur à moi ! Je suis perdu, car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au milieu d'un peuple aux lèvres impures et mes yeux ont vu le roi, le SEIGNEUR, le tout-puissant. »
Vous remarquerez que j'ai mentionné le verset 5 également. Car je suis presque certain que vous m'auriez avancé qu'il s'agissait d'un ange de Dieu ce qu'Esaïe a vu. Or, si les hommes apercevant des anges ont bien été pris de panique, aucun n'a cru pour sa vie, que ce soit Jean de Patmos (Ap 1,17) ou Daniel (Dn 10,8-9) par exemple. Esaïe a donc vu Dieu.
Admettre l’existence d’être(s) divin(s) (de nature divine) ne fait pas de nous des polythéistes, des personnes qui adorent plusieurs Dieux.
En quoi une divinité se démarque-t-elle d'un être divin ?
Lorsque vous taxez ma communauté de "secte", j'ai dû mal à croire que vous l'êtes réellement, cordial. Pour être franc, je n'y crois vraiment pas (comme la Trinité).
Pour information, le terme "secte" désigne un "groupe d'hommes et/ou de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc." Peut-être que votre interlocuteur l'entendait de cette oreille-là !

J'attends avec impatience vos réponses !

dissipons

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jesus=jehovah est-ce logique ?

Ecrit le 28 juin 2008 18:46

Message par dissipons

bonjour,

Si jesus est l'egal de Jehovah, alors des questions se posent :

A qui jesus addressait-il ses prieres ? bleuffait-t-il ? (marc 1:35)

Dieu a-t-il besoins de prier pour obtenir ? (jean 11:41-44)

Qui l'a ressusite ? (actes 3:13-18, note que le Dieu dont il est question ici c'est le Dieu des Hebreux ...YHWH (Yaweh ou Jehovah).

Donc pour Etienne le Dieu de Moise que les Hebreux connaissaient bien, est l'auteur de la resurection de Jesus, et dans ce passage Jesus est considere comme l'envoye, le serviteur de YHWH (jehovah) tant attendu par les prophetes

Si il est Dieu etait-il vraiment mort ? non n'est-ce pas...
dans ce cas, la rancon fut-elle reelement payee ? si oui a qui ? et comment vu qu'il ne pouvait pas mourrir etant Dieu ? A-t-il encore bleuffer ?

le Diable l'aurait-t-il tente tout en sachant que c'etait Dieu et que de ce fait sa tentative etait vaine et que la gloire en reviendrias finalement a Jehovah ? (meme le Diable n'a jamais assimile jesus a Jehovah)

La chose la plus surprenante est que ce sont les choses les plus clairement comprehensibles dans la Bible qui posent probleme.

Peut etre que cela indique une volonte de voiler le fondement meme de la connaissance afin de rendre vil le reste.

le fils d'un chat est un chat, cela ne veut pas dire que le chat papa est identique au chat fils. de meme le Fils d'un Dieu est un Dieu mais cela ne veut pas dire que les deux sont identiques (juste une question d'expression).

Conformons notre point de vue a la Bible et non la Bible a notre point de vue.
Comme dans l’eau le visage correspond au visage, ainsi le cœur d’un homme [correspond] au [cœur d’]un homme. Pr.27:19

baulthié

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Re: jesus=jehovah est-ce logique ?

Ecrit le 01 juil. 2008 15:25

Message par baulthié

dissipons a écrit :A qui jesus addressait-il ses prieres ? bleuffait-t-il ? (marc 1:35)
à son Père
dissipons a écrit :Dieu a-t-il besoins de prier pour obtenir ? (jean 11:41-44)
qu'a obtenu Jésus par la prière ?
Qui l'a ressusite ? (actes 3:13-18, note que le Dieu dont il est question ici c'est le Dieu des Hebreux ...YHWH (Yaweh ou Jehovah).
Jean 10,18 : Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père.
dissipons a écrit :Si il est Dieu etait-il vraiment mort ? non n'est-ce pas...
dans ce cas, la rancon fut-elle reelement payee ? si oui a qui ? et comment vu qu'il ne pouvait pas mourrir etant Dieu ? A-t-il encore bleuffer ?
Philippien 2,7-8 : Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
le Diable l'aurait-t-il tente tout en sachant que c'etait Dieu et que de ce fait sa tentative etait vaine et que la gloire en reviendrias finalement a Jehovah ? (meme le Diable n'a jamais assimile jesus a Jehovah)
le diable a défié Dieu en prétendant pouvoir diriger mieux le monde que Lui. en quoi donc le diable n'aurait-il pas osé tenter l'incarnation humaine de Dieu ?
dissipons a écrit :La chose la plus surprenante est que ce sont les choses les plus clairement comprehensibles dans la Bible qui posent probleme.
je suis entièrement d'accord avec vous ! :D
dissipons a écrit :le fils d'un chat est un chat, cela ne veut pas dire que le chat papa est identique au chat fils. de meme le Fils d'un Dieu est un Dieu mais cela ne veut pas dire que les deux sont identiques (juste une question d'expression).
vous prenez un bon exemple : le rejeton du chat appartient à l'espèce du chat mais il se distingue de son père. il en va de même avec Jésus : en ayant pour père Dieu, il est d'essence divine mais il se distingue du Père. étant donné le caractère monothéiste du christianisme, il n'y a qu'un Dieu. donc, Jésus est Dieu mais il ne se confond pas avec le Père
dissipons a écrit :Conformons notre point de vue a la Bible et non la Bible a notre point de vue.
c'est très bien ce que vous écrivez. mais cela se retourne comme une crêpe. vous aurez tendance à me la répliquer et j'en ferai de même. êtes-vous vraiment persuadé que Jésus n'est qu'une créature ?

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jesus creature ?

Ecrit le 01 juil. 2008 15:50

Message par dissipons

jesus prie son pere... son pere (une seul et meme personne ou personne distinct ?)

jesus creature ?

colo. 1:15 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création. (le christ fait partie de la creation...donc il est une creature)

Revelation (Apocalyspe) 1:23. le commencement de la creation ou de l'oeuvre de Dieu.



qui l'a ressusite ?
Jean 10,18 : est le verset que vous donnez... lisez bien la fin : tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. (Dieu recois-t-il des commandement ?).

question non repondu : le christ est-il vraiment mort ?

tentation de satan :
"l'incarnation humaine de Dieu" c'est a dire ?, verset appuyant cette idees ?

chat papa et chat fils

" il en va de même avec Jésus : en ayant pour père Dieu, il est d'essence divine mais il se distingue du Père. étant donné le caractère monothéiste du christianisme, il n'y a qu'un Dieu. donc, Jésus est Dieu mais il ne se confond pas avec le Père "

A quel niveau se situe la DISTINCTION entre le christ est son pere ?
Comme dans l’eau le visage correspond au visage, ainsi le cœur d’un homme [correspond] au [cœur d’]un homme. Pr.27:19

baulthié

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Re: jesus creature ?

Ecrit le 02 juil. 2008 08:41

Message par baulthié

dissipons a écrit :jesus prie son pere... son pere (une seul et meme personne ou personne distinct ?)
Jésus et son Père forment deux entités distinctes
jesus creature ?

colo. 1:15 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création. (le christ fait partie de la creation...donc il est une creature)

Revelation (Apocalyspe) 1:23. le commencement de la creation ou de l'oeuvre de Dieu.
êtes-vous sûr de bien comprendre ces versets que vous citez ?
qui l'a ressusite ?
Jean 10,18 : est le verset que vous donnez... lisez bien la fin : tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. (Dieu recois-t-il des commandement ?).
Jésus était un homme à ce moment-là, il était donc soumis à son Père par le témoignage, l'exemple qu'il devait donner à l'humanité
question non repondu : le christ est-il vraiment mort ?
bien sûr qu'il est mort
tentation de satan :
"l'incarnation humaine de Dieu" c'est a dire ?, verset appuyant cette idees ?
le prologue de Jean, par exemple
chat papa et chat fils

" il en va de même avec Jésus : en ayant pour père Dieu, il est d'essence divine mais il se distingue du Père. étant donné le caractère monothéiste du christianisme, il n'y a qu'un Dieu. donc, Jésus est Dieu mais il ne se confond pas avec le Père "

A quel niveau se situe la DISTINCTION entre le christ est son pere ?
au niveau du rôle et des fonctions

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Re: jesus creature ?

Ecrit le 02 juil. 2008 09:54

Message par Edom

baulthié a écrit :Jésus et son Père forment deux entités distinctes
Donc Jésus n'est pas Dieu.
Jésus était un homme à ce moment-là, il était donc soumis à son Père par le témoignage, l'exemple qu'il devait donner à l'humanité
Et alors ? Une fois au ciel, Jésus n'était-il plus soumis à son père ? "Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (1 Corinthiens 15:28).
le prologue de Jean, par exemple
Justement, Jean rappelle qu'il est impossible de voir Dieu. Donc Jésus n'est pas Dieu.
au niveau du rôle et des fonctions
Quel est leur rôle respectif ? Leur fonction respective ?
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Re: jesus=jehovah est-ce logique ?

Ecrit le 02 juil. 2008 10:17

Message par Exode

baulthié a écrit : vous prenez un bon exemple : le rejeton du chat appartient à l'espèce du chat mais il se distingue de son père. il en va de même avec Jésus : en ayant pour père Dieu, il est d'essence divine mais il se distingue du Père. étant donné le caractère monothéiste du christianisme, il n'y a qu'un Dieu. donc, Jésus est Dieu mais il ne se confond pas avec le Père

La limite du raisonnement que vous avez tenu vient que vous partez de ce qui a été formé à partir de la poussière, modelé en chair, reçut le souffle de vie de la part de Dieu, et fait un parallélisme avec Dieu et le Fils comme si cela était identique, alors que le schéma ne peut-être reproduit.
Ce qui a pour effet d'annuler le parallèle fait; pourtant on peut je pense utiliser ce parallèle dans une mesure plus restreinte.

Sur l'essence, ou en forme de Dieu il convient de savoir que Dieu est l'Esprit, par cela il est céleste, invisible, purement spirituel.
Mais cette condition divine est aussi attribuée aux anges, et au Fils, par rapport à l'homme.

Puisque Dieu est l'Etre Divin, le fils est un être divin à l'image du Dieu invisible; et les autres fils angéliques sont donc aussi des êtres spirituels à l'image de Dieu par l'intermédiaire de celle du Fils.

Puisque il n'est pas déraisonnable de dire que "faisons l'homme à notre image" ou faisons traduit le nous entre Dieu et son premier-né qui est son Fils unique-engendré en Genèse 1 donc que l'homme est fait ainsi à l'image de Dieu à travers l'image du Fils; il semble tout autant raisonnable de dire que les autres fils de Dieu qui sont eux des êtres spirituels peuvent être appelés ainsi en raison de ce qu'ils sont venu à l'existence par l'intermédiaire du Fils unique-engendré de Dieu, son premier-né. La raison nous pousse ainsi à reconnaitre qu'ils ne peuvent être que fait à l'image de Dieu à travers l'image du Fils.

Donc refléter l'image de Dieu c'est refléter l'image du Fils (ces qualités).
Puisque la Divinité de Dieu s'est manifestée en ce qu'il a commencé à créer un être spirituel unique à son image ,reflétant sa gloire et la représentation de son être, Sagesse personnifiée de Dieu.

Les anges sont des êtres crées, aussi je pense qu'il est plutôt logique qu'ils aient aussi besoin d'une référence spirituelle appartenant à la création.

Quelle est cette référence sinon celui dont il est dit qu'il est le commencement de la création de Dieu, le premier-né ? Qu'il soit une création de Dieu, ou si vous préférez que son enfantement ou engendrement comme vous voulez soit compté comme un acte de création, est incontournable de Proverbes 8 :wink:


Qu'en pensez-vous ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 02 juil. 2008 10:46

Message par baulthié

Je n'y vois aucun inconvénient, hormis que le Fils n'est pas "un" être divin. Vous semblez établir trois catégories parmi les esprits : Dieu, le Fils et le reste (les anges). Cela veut dire que si Jésus est "un" esprit divin, les anges ne le sont pas. Ils sont donc exclus de la divinité. En revanche, cela fait de Jésus un dieu, une espèce de mini-dieu inférieur au Dieu. C'est du polythéisme manifeste, je ne peux adhérer à cela. Ou il y a un seul Dieu et dire que Jésus possède la divinité revient à confesser que Jésus est Dieu, ou il y a Dieu et des dieux et là nous ne sommes plus dans le cadre du monothéisme mais bien dans du polythéisme dans le genre des mtyhologies romaine, grecque, égyptienne, nordique au sein desquels domine un Dieu (Jupiter, Zeus, Ra, Odin) sur une multitude de dieux.

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Ecrit le 02 juil. 2008 11:01

Message par medico

LES ANGES SONT AUSI DES ESPRITS.
(Hébreux 1:13-14) 13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Ecrit le 02 juil. 2008 11:17

Message par Exode

baulthié a écrit :Je n'y vois aucun inconvénient, hormis que le Fils n'est pas "un" être divin. Vous semblez établir trois catégories parmi les esprits : Dieu, le Fils et le reste (les anges). Cela veut dire que si Jésus est "un" esprit divin, les anges ne le sont pas. Ils sont donc exclus de la divinité. En revanche, cela fait de Jésus un dieu, une espèce de mini-dieu inférieur au Dieu. C'est du polythéisme manifeste, je ne peux adhérer à cela. Ou il y a un seul Dieu et dire que Jésus possède la divinité revient à confesser que Jésus est Dieu, ou il y a Dieu et des dieux et là nous ne sommes plus dans le cadre du monothéisme mais bien dans du polythéisme dans le genre des mtyhologies romaine, grecque, égyptienne, nordique au sein desquels domine un Dieu (Jupiter, Zeus, Ra, Odin) sur une multitude de dieux.

Vous allez bien vite dans le raisonnement; j'ai hésité à employer être divin pour les anges en raison des anges rebelles, qui certes sont des êtres spirituels mais peuvent-ils encore se faire appeler être divin en ne reflétant plus les qualités de Dieu ? Bien que cela il me semble ne change pas leur condition divine ?(à moins qu'il faille compter l'état d'abaissement du au tartare comme un changement tout comme maintenant qu'ils soient appelés esprits impurs)
J'ai donc opté pour êtres spirituels, ce qui ne change rien quand à la condition divine des anges, qui précise à juste titre medico, sont aussi des esprits.


Mais le Logos est création de Dieu selon ce que rapporte la Bible, Quand Paul en Ephésiens 4:6 et 1Corinthiens 8:5,6 parle du seul Dieu, il parle non pas du Fils mais du Père de celui-là, le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus, c'est Celui-ci, Dieu le Père, qui est au-dessus de tous, du Fils même. Celui-là même que Jésus après être redevenu par sa résurrection être spirituel (divin), dira "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père). Il rejette dans sa condition purement spirituelle d'être Dieu sur ces disciples.


Les mythologies
,

ça n'a pas grande importance que l'on y trouverait des ressemblances avec telle ou telle mythologie; pourquoi ? Parce que on ne définit pas Dieu, son Fils, son Royaume, au regard des mythologies existantes mais au regard du contenu de la Bible. Il convient donc de ne pas se laisser troubler inutilement par des fables païennes :D

le polythéisme c'est reconnaitre l'existence de plusieurs dieu à qui on voue une adoration.

vous pouvez parfaitement vivre dans une société polythéiste, et trouver des gens qui ne rendront une adoration qu'à un seul dieu, sans pour autant que gens A adorent le même dieu que gens B.

On peut-même ajouter que le polythéisme commence par la reconnaissance de l'existence de plus d'un Dieu qui n'aurait pas été crée :wink:

Je dis cela en raison que si la Bible appelle Jésus dieu (ou Dieu selon d'autres traductions) ou dieu unique-engendré, jamais la reconnaissance de Jésus que ce soit avant ou après sa glorification d'être le seul vrai Dieu ou le Dieu et Père vivant ne lui revient; mais elle ne revient qu'à Celui qui l'a envoyé, son Dieu et Père.


Pour résumer cette pensée, Ephésiens 4:,56 et 1Corinthiens 8:5,6 en parlant des chrétiens "pour nous, il n'y a réellement qu'un seul Dieu, le Père", "il est au-dessus de tous, et par tous et en tous"


A ce sujet, la Bible oppose ainsi la position de Dieu(Jéhovah) à celle de son Fils en les distinguant en même temps


Bien à vous.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 juil. 2008 11:06

Message par baulthié

Exode a écrit :Je dis cela en raison que si la Bible appelle Jésus dieu (ou Dieu selon d'autres traductions) ou dieu unique-engendré, jamais la reconnaissance de Jésus que ce soit avant ou après sa glorification d'être le seul vrai Dieu ou le Dieu et Père vivant ne lui revient; mais elle ne revient qu'à Celui qui l'a envoyé, son Dieu et Père.
Vous n'êtes pas prêt de me convaincre... Quel est le rapport qui lie le Fils au Père et à quoi ce rapport est dû ?
Pour résumer cette pensée, Ephésiens 4:,56 et 1Corinthiens 8:5,6 en parlant des chrétiens "pour nous, il n'y a réellement qu'un seul Dieu, le Père", "il est au-dessus de tous, et par tous et en tous"
Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le principe-même de la Trinité. Où est le problème de dire que le Père est le seul Dieu ?
A ce sujet, la Bible oppose ainsi la position de Dieu(Jéhovah) à celle de son Fils en les distinguant en même temps
Mais que faire de ces passages bibliques qui indiquent l'inverse de ce que vous croyez ?

Cordialement

Exode

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Ecrit le 03 juil. 2008 12:45

Message par Exode

baulthié a écrit : Quel est le rapport qui lie le Fils au Père et à quoi ce rapport est dû ?
Quel est le rapport qui liait Dieu à Adam et à quoi était-ce dû ?
Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le principe-même de la Trinité. Où est le problème de dire que le Père est le seul Dieu ?
D'abord la trinité c'est trois Dieux qui n'en feraient qu'un ce qui est un mystère de la foi de la chrétienté (pour cause :D)
Ensuite cette trinité dit Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le St Esprit.

Or dans la Bible seul le premier est validé et confirmé, aucun des deux autres.
La trinité ne définit pas un Dieu Père formé de trois Dieux dont le Père mais un Dieu "neutre".

Par contre dans la Bible Dieu le Père désigne le Père et le Dieu du Logos, du premier-né de toute la création, Logos qui devint chair.
Donc le Père et Dieu de la Parole avant son existence humaine, pendant son existence humaine et après son existence humaine.

Ce qui signifie qu'il n'y a qu'un seul Dieu le Père, c'est le Dieu et Père de notre Seigneur ressuscité et glorifié dans les lieux célestes, Jésus-Christ redevenu un être spirituel très puissant.

Pour couronner le tout c'est Jésus Christ redevenu un être spirituel qui dira qu'il n'est pas Dieu, donc digne d'être adoré.

Jésus-Christ avait préalablement dit que son Père, le Dieu des juifs qui l'avait envoyé est le seul vrai Dieu, il le qualifia aussi ailleurs de Père vivant, faisant une référence habile au Dieu des vivants mais aussi au Dieu vivant mentionné dans les écritures hébraïques.

Donc Dieu le Père ne peut pas décrire une trinité ni même Jésus, mais le seul et unique Dieu.

Les références ayant été maintes et maintes fois données, et pouvant assez aisément être retrouvé dans des bibles en ligne avec les bons mots clés, je vous invite à faire vos recherches dans l'immédiat.

Mais que faire de ces passages bibliques qui indiquent l'inverse de ce que vous croyez ?
Il n'y en a pas :D:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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