question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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myriam2

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Ecrit le 24 mai 2009 03:33

Message par myriam2

tu repond a la question mais ce qui n'empéche pas que le mot croix dans la bible avait pas la même sgnification que l'on lui donne aujourd'hui.
la croix comme la majorité des gens pensent est devenu un symbole 'chrétien ' qua partir de CONSTANTIN.

L’histoire raconte qu’il vit dans le ciel une lumière éblouissante en forme de croix ainsi que les mots:
“Tu vaincras par ce signe.” L’ayant adopté comme étendard pour son armée, il gagna une série de victoires décisives qui firent de lui le seul maître de l’Empire romain à partir de 324 de notre ère.

Magnificat

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Ecrit le 24 mai 2009 04:02

Message par Magnificat

L'histoire que les témoins de Jéhovah racontent, plutôt.
Les chrétiens ont pris le signe de la croix car on le leur donnait déjà bien avant Constantin : pour preuve, les graffitis retrouvés sur les murs du mont Palatin et datant de deux sicèles après Jésus Christ. Or, dis-moi, Constantin, c'est bien le quatrième siècle après Jésus-Christ, n'est-ce pas ? Gros problème avec la fable rapportée par les témoins de Jéhovah.

Ensuite, la croix était le symbole explicite des chrétiens puisqu'ils professaient que Jésus, leur maître, était mort sur une croix. Adopter ce signe avant la reconnaissance officielle du christianisme était inutilement dangereux. C'est pour cela qu'ils prenaient plutôt pour symbole le poisson, ixtus en grec et qui prenait les initiales de l'expression "Jésus Christ de Dieu le Fils Sauveur".

Donc, dire que Jésus a été cloué sur un poteau parce que la Bible parle de stauros est philologiquement infondé et puisque l'on sait que les Grecs ont nommé l'assemblage en forme de croix par ce mot-même, et ce par extension. De plus, les fouilles archéologiques et les oeuvres parvenues jusqu'à nous expliquent très bien qu'il y a eu des crucifixions du temps de Jésus et même bien avant.

Alors, tu penses : tant que les témoins de Jéhovah lutteront contre un fait aussi évident, je continuerai de penser que la WT ment.
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Ecrit le 24 mai 2009 14:17

Message par Magnificat

Au fait, medico et myriam2, l'un de vous peut-il répondre à cette question : quels mots les Grecs et les Romains employaient-ils pour nommer l'assemblage de deux poutres qui donnent la forme de ce que l'on appelle aujourd'hui "croix latine" ?

Jusqu'à présent, je n'ai jamais eu la moindre réponse à cette question, elle a toujours été éludée par les témoins de Jéhovah. Aurais-je trouvé la question qui fait fuir les TJ ?
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Nhoj

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Ecrit le 25 mai 2009 12:56

Message par Nhoj

[modo]Sujet modéré.[/modo]

Doucement ici. :-)

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Ecrit le 25 mai 2009 13:04

Message par medico

j'ai déja répondu magnificat .
mais tu a passé outre.
The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.
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Ecrit le 25 mai 2009 13:58

Message par Magnificat

Le problème est qu'il existe des preuves archéologiques que l'on a assimilé la croix dite latine aux chrétiens. Ainsi, sur l'un des murs du mont Palatin à Rome, on peut voir un graffiti représentant un corps d'homme avec une tête d'âne crucifié avec l'inscription "Alexamenos adore son dieu". Or, ce graffiti est largement antérieur à Constantin !

De plus, le passage que tu cites de Parsons est intéressant car il distingue sur le sens stauros et crux. Pourtant, nous savons que l'origine du mot crux signifie "poteau" ou "pieu". Bizarre. De plus, peux-tu me dire quelle est la compétence de Parsons en la matière ?

Cependant, tu ne réponds pas à ma question : l'assemblage en forme de croix existe depuis bien avant Jésus. Les Romains et les Grecs qui ont été confrontés à cet engin l'ont bien nommé. Quels mots ont-ils utilisés ?

Merci.
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Ecrit le 25 mai 2009 14:12

Message par medico

le probléme c'est que tu nous ne donne pas de preuve.
par contre il est sur que les premiers chrétiens n'utilisaient pas de cruix dans leur culte.
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Ecrit le 25 mai 2009 16:39

Message par Magnificat

Non, et j'ai expliqué pourquoi. En revanche, ils utilisaient d'autres symboles, comme le poisson par exemple. Il me semble que vous n'arborez pas ce symbole que les premiers chrétiens ont adopté.

Est-ce qu'historiquement, dans l'Antiquité, des exécutions ont été rendues sur des croix (en forme latine ou en forme de T) ?
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 04:45

Message par medico

tu n'as rien expliqué du tout
et même des biblistes reconnaissent que JESUS et mort sur un poteau.
“ crucifier ” se rapportent “ à un pieu ou à un poteau [...] à distinguer [...] de la croix ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”. Dans le même ordre d’idées, un autre ouvrage, publié par l’université d’Oxford (
The Companion Bible), déclare : “ Il y a donc des preuves [...] que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque. ” Manifestement, les Églises ont adopté une tradition non biblique.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 05:05

Message par Magnificat

medico, Parsons n'est pas bibliste. Et tu dois savoir que beaucoup de biblistes reconnaissent que Jésus est mort sur une croix et non pas sur un simple poteau. Mais, fait plus troublant encore, les archéologues et les orientalistes reconnaissent que Jésus est mort sur une croix.

Peux-tu me présenter les preuves dont parle "The companion Bible" ?
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 05:27

Message par medico

pas les premiers chrétiens .
tu tournes en rond magnificat.

Sven Achen, quej'avai cité, fait remarquer :
Il est peu probable que les chrétiens aient utilisé le symbole de la croix au cours des deux siècles qui ont suivi la mort de Jésus. ” Pour les premiers chrétiens, précise-t-il, la croix “ devait essentiellement évoquer la mort et le mal, comme le feront plus tard la guillotine et la chaise électrique ”.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 05:32

Message par Magnificat

Peux-tu me présenter les preuves dont parle "The companion Bible" ?
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 07:53

Message par medico

je vien de te donner la référence de l'auteur.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 09:15

Message par Magnificat

C'est un peu facile, ça. Tu cites un livre que tu n'as pas lu. Bizarre, comme pratique. Enfin non, pas tant que ça...
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 09:18

Message par medico

a bon car toi toute des citations que tu me donne tu posséde le livre et tu les as tous lu ?
TU PREND LES ENFANTS DU BON DIEU pour des canards sauvage)?
dixit AUDIARD :D
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