Jéhovah paraîtra

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Nhoj

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 08:52

Message par Nhoj

Pourquoi toutes les traduction auxquelles je me suis référé rendent par "c'est moi" ou expression similaire ?
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Magnificat

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 10:52

Message par Magnificat

Parce qu'en français, l'expression "je suis" n'a aucun sens et est totalement agrammaticale, d'autant plus dans le contexte littéraire. Car le pronom contenu dans la TMN "lui" n'est pas dans le texte original. C'est une interpolation du même style que celle qui voulait prouver la Trinité par la Bible. Sauf que la démarche est ici inverse : pour éviter tout rapprochement avec Ex 3,14, on rajoute donc "lui". Ce qui dénature fortement le sens que Jésus a donné à son propos.

L'expression "je suis" rendue par "c'est moi" en certains endroits et traduite en grec donne "ego eimi". En hébreu (AT en Ex 3,14) donne "eyeh asher eyeh" et est traduite par "ego eimi o on".
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medico

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 14:17

Message par medico

si ça aucun sens pourquoi des bibles le traduisent ainsi ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 14:32

Message par Nhoj

Tout cela ne colle pas Magnificat. Examinons Exode 3:14 dans différentes traductions :


(Exode 3:14, Traduction du Monde Nouveau) 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ”

(Exode 3:14, Bible de Jérusalem) : Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous."

(Exode 3:14, Louis Segond) : Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis"m'a envoyé vers vous.

(Exode 3:14, Ostervald 1996) : Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

(Exode 3:14, Crampon 1923) : Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis" Et il ajouta: "C'est ainsi, que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui est m'envoie vers vous."

(Exode 3:14, J. N. Darby) : Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous.

(Exode 3:14, David Martin 1744) : Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.


Tu dis que, en Jean 18:5 toutes les traductions ont transcrit "c'est moi" ou "je suis lui" car "Je suis" n'est pas français. Pourtant, en Exode 3:14, ces mêmes traductions rendent "Je suis" ou "Celui qui est".

Force est de constater qu'il ne s'agit pas de la même expression.
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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 14:53

Message par Magnificat

Dans la traduction française, Dieu dit à Moïse que son nom est "Je suis qui je serai" et qu'il doit dire que "Je suis" l'envoie.
Dans la traduction grecque, dite Septante, il est écrit ego eimi ô on et ego eimi.
Dans le Nouveau Testament, l'évangéliste met dans la bouche de Jésus le propos directement traduit en grec : ego eimi.

Tu le constates donc : il s'agit d'une seule et même expression.

Personnellement, je considère la traduction de la TOB de ego eimi par "c'est moi" comme inopportune. Il est dommage que la TMN rajoute le pronom "lui" qui ne se trouve pas dans le texte original. Sans cela, je l'aurais considérée comme la meilleure traduction possible à ce sujet.

Jésus utilise plusieurs fois l'expression "Je suis". Tantôt suivie d'un groupe nominal ("Je suis la vérité"), tantôt utilisée de manière absolue ("Je suis"), il l'a fort prisée.

Lorsque Jésus s'adresse à ses disciples et leur dit : "Si vous ne reconnaissez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés", il l'utilise de manière absolue et rien dans le texte ne nous renseigne sur la manière dont il faut le reconnaître. En tant que Fils de Dieu ? Que Messie ? Il y a longtemps que Jésus sait, à ce moment, que ses disciples croient qu'il est tout cela. Cela concerne donc une autre facette de la personne de Jésus : il est Dieu.

Et c'est ainsi que les personnes venues l'arrêter le comprennent : quand Jésus leur demande qui ils cherchent, ils disent que c'est Jésus le Nazaréen. À cet instant, il leur dit : eyeh. Au moment où il leur dit eyeh, les individus venus l'arrêter sursautent et tombent en arrière. C'est le propos de Jésus qui les surprend et leur fait peur. Pourquoi ? Parce que ce sont des Juifs qui baignent dans les Écritures. Ils savent, eux, en bons sémites, ce que signifie eyeh. C'est le nom que Dieu s'est donné.

Mais j'insiste : ceci ne fait que confirmer ce qui est écrit ailleurs, notamment dans l'épître aux Philippiens où Paul écrit que Jésus "se trouvait dans la forme de Dieu" (version de la TMN). Que peut vouloir dire "se trouver dans la forme de Dieu" ? Puis, plus bas, il est écrit que Jésus n'a pas voulu garder comme une proie d'être l'égal de Dieu MAIS qu'il s'est dépouillé, DEVENANT obéissant. Pour moi, c'est très clair.

Des TJ, notamment Jean-Pierre, m'ont toujours soutenu qu'à force d'étudier la Bible, on "comprend" pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu. J'ai terminé une étude biblique. Je n'ai pas changé ma perception de Jésus pour autant. Je ne vois pas en quoi la divinité de Jésus est impossible. Peut-être pourras-tu me l'expliquer ?

Regarde, par exemple. Auparavant, le roi d'Israël était Jéhovah. Puis, les Israélites ont demandé à Samuël d'avoir un roi, à l'image des autres nations. Jéhovah, bien qu'attristé, accéda à leur requête. Il y a donc eu un roi humain et un grand-prêtre. Lequel des deux était au-dessus de l'autre ? Aucun. Ils étaient égaux l'un et l'autre mais ils avaient des fonctions différentes. Il en va de même, à une autre échelle, du Père et du Fils.
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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 15:43

Message par Nhoj

Il est dommage que la TMN rajoute le pronom "lui" qui ne se trouve pas dans le texte original. Sans cela, je l'aurais considérée comme la meilleure traduction possible à ce sujet.
Nous avons l'honnêteté de mettre entre crochet ( [ ] ) les mots ne figurants pas dans le texte original servant à éclaircir le sens et les mots dont la signification n'est pas exactement connue. Tu remarqueras que la TMN a transcrit "Je suis [lui].".

Je ne suis pas du tout convaincu.

Tu as dit que l'expression "Je suis" se situe dans Jean 18:5 et dans Exode 3:14.

Je reprends tes paroles :
Mais pour un locuteur sémite, qui plus est plongé dans les Écritures hébraïques, cette expression est totalement intelligible et compréhensible : elle fait directement référence à Exode 3,14. C'est pour cela que les hommes, des Juifs croyants et pratiquants, venus l'arrêter au jardin des Oliviers, tombèrent de peur lorsque Jésus leur dit "je suis". L'expression utilisée dans le texte original des Écritures grecques chrétiennes est ego eimi. Et dans la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques, l'expression employée par Dieu en Ex 3,14 pour révéler son nom à Moïse est ego eimi.
Or, nous remarquons que, les traductions françaises rendent le texte de Jean 18:5 par l'expression "je suis lui" ou similaire mais qu'elles rendent tout différemment Exode 3:14.

L'expression ’Èhyèh ’Ashèr ’Èhyèh est parfois traduite "Je suis qui je suis". Or, c'est mal connaître Dieu et la signification du tétragramme que de retranscrire cette expression de la sorte. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Pourquoi ? En relisant le contexte, nous voyons que Moïse demande au nom de qui il doit s'annoncer chez pharaon pour demander la libération des israélites d'Égypte. Ce contexte permet de comprendre la signification du nom divin : Jéhovah peut devenir n'importe quoi pour faire s'accomplir son dessein. Et c'est ce qu'il fit en bombardant les égyptiens de nombreuses plaies et en accomplissant de nombreux miracles.

Des sources extérieures appuient cela aussi :

Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”.
Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”.

"je serai ce que je serai" donne, en grec, : Égô éïmi ho ôn


’Èhyèh est à l’imparfait, à la première personne du singulier, et signifie donc "Je deviendrai" ; ou : "Je serai". Dès lors, il n'est plus question de "je suis" dans la suite du verset mais de "Je serai". C'est précisément cette traduction-là qui nous permet de comprendre l'étendue du pouvoir de Dieu.
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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 15:53

Message par medico

="Nhoj
Nous avons l'honnêteté de mettre entre crochet ( [ ] )
oui maus notre ami lis ce qu'il a envi qui a oublier l'introduction de la traduction du mn.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). —
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Magnificat

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 17 juil. 2009 18:39

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : Nous avons l'honnêteté de mettre entre crochet ( [ ] ) les mots ne figurants pas dans le texte original servant à éclaircir le sens et les mots dont la signification n'est pas exactement connue. Tu remarqueras que la TMN a transcrit "Je suis [lui]."
On ne peut ajouter un seul iota sans prendre un risque inconsidéré, d'après la Bible...
Du point de vue grammatical, rien n'empêche de traduire par "je suis qui je suis" ou "je suis qui je serai" ou "je serai qui je serai". Peut-être que du point de vue du sens, la traduction "je serai qui je serai" est la plus incongrue. Personnellement, je penche pour la traduction "je suis qui je serai" et cela se rapporte parfaitement à Jésus.

Dans l'AT, Dieu sauve le peuple d'Israël.
Dans le NT, c'est Jésus qui sauve l'humanité tout entière. En Jésus, Dieu est venu tel qu'il devait venir.

Mais eyeh n'est absolument pas à l'imparfait, en grammaire de l'hébreu biblique. Il est donc erroné de vouloir le traduire exclusivement par "je serai". Au contraire, les linguistes hébreux de tous temps s'accordent à dire que l'expression est à un temps inaccompli, comme si Dieu s'apprêtait à devenir. Mais Dieu est immuable, donc il est déjà comme il sera. C'est seulement aux yeux des hommes qu'il semblera différent. Donc, la bonne traduction est "Je suis qui je serai".
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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 18 juil. 2009 06:14

Message par Nhoj

Magnificat a écrit :On ne peut ajouter un seul iota sans prendre un risque inconsidéré, d'après la Bible...
A mettre en contradiction avec :

(Contexte : Medico demande pourquoi certaines Bibles ont carrément rajouté des expressions en faveur de la Trinité, expressions qui changent le sens du verset 1Jean 5:7,8)
Magnificat a écrit :Pour la rendre plus explicite, disons.
Il faut savoir rester logique avec soi-même.


Magnificat a écrit :Du point de vue grammatical, rien n'empêche de traduire par "je suis qui je suis" ou "je suis qui je serai" ou "je serai qui je serai". Peut-être que du point de vue du sens, la traduction "je serai qui je serai" est la plus incongrue. Personnellement, je penche pour la traduction "je suis qui je serai" et cela se rapporte parfaitement à Jésus.
Je ne vois pas pourquoi "Je serai ce que je serai" est incongru puisque cette expression concorde parfaitement avec ce que Dieu à fait pour les israélites, ce que n'explique pas du tout "Je suis qui je suis". La Bible, dans on entièreté, démontre que Dieu devient n'importe qui pour que son dessein s'accomplisse. Il devient Juge, Libérateur, Guerrier, etc.

Ehyeh Asher Ehyeh (Hébreu: אהיה אשר אהיה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 ).
Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme "Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple)" ou "Je Serai car Je Serai", en se basant sur le verset voisin (Ex. 3:12) "Je Serai [ehyeh] avec toi", auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."

Le Tétragramme lui-même pourrait dériver de cette racine verbale.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Di ... a%C3%AFsme
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gen

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 18 juil. 2009 07:34

Message par gen

comme qu'il en soit d'autres verset nous font comprendre que Jésus n'est pas Dieu

et comment pourrait t'il l'être puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu ?

Dieu veut dire le souverain , l'être suprême, et il ne peut y avoir qu'un seul vrai Dieu comme Jésus le fait remarquer a satan :

(Matthieu 4:10) [...] ' C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

Jésus est son fils , il va lui donner le statut de Dieu le temps que l'humanité soit rétabli après quoi il remettra le royaume a son père :
(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

la connaisance exacte nous fait comprendre que Jésus a un rôle particulier dans le dessein de Dieu , celui d'un fils, a qui tout pouvoir a été donné suite a la mission réussi que Jésus a accompli sur terre

si bien que par rapport a Adam il est dit de lui :
(Isaïe 9:6) [...] Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

notez bien ici qu'il est dit Dieu fort (car il a reçu tout pouvoir Mt28:19) "père éternel"puisqu'il remplace notre père Adam

mais en aucun cas cela fait de lui le Dieu unique Jéhovah

il est son intermédiaire , son porte parole:
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]

les termes sont assez explicite pour comprendre que Dieu et Jésus sont deux personnes différentes avec un rôle différent
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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 18 juil. 2009 07:48

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : A mettre en contradiction avec :

(Contexte : Medico demande pourquoi certaines Bibles ont carrément rajouté des expressions en faveur de la Trinité, expressions qui changent le sens du verset 1Jean 5:7,8)
Il faut savoir rester logique avec soi-même.
Je condamne tout type d'interpolation : qu'ils viennent de catholiques ou de témoins de Jéhovah. J'ai simplement tenté de donner une raison à l'interpolation pro-Trinité sans jamais marquer un quelconque accord avec ce genre de procédés.
Je ne vois pas pourquoi "Je serai ce que je serai" est incongru puisque cette expression concorde parfaitement avec ce que Dieu à fait pour les israélites, ce que n'explique pas du tout "Je suis qui je suis". La Bible, dans on entièreté, démontre que Dieu devient n'importe qui pour que son dessein s'accomplisse. Il devient Juge, Libérateur, Guerrier, etc.
Je te le rappelle : je suis, personnellement, pour la traduction par "Je suis qui je serai". Et là, ô miracle, cela concorde avec ce que Dieu a fait pour l'humanité : la sauver. Dans l'AT, c'est Dieu le Père qui agit. Dans le NT, c'est Dieu le Fils.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."
Peux-tu me dire en quelle langue est écrit le Talmud ? En hébreu, oui. Dès lors, comment pourrait-il y a voir traduction de l'hébreu (langue de la Bible hébraïque) vers l'hébreu (langue du Talmud) ?
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jpast

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 18 juil. 2009 11:52

Message par jpast

[quote="gen"]comme qu'il en soit d'autres verset nous font comprendre que Jésus n'est pas Dieu

et comment pourrait t'il l'être puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu ?

Dieu veut dire le souverain , l'être suprême, et il ne peut y avoir qu'un seul vrai Dieu comme Jésus le fait remarquer a satan :

(Matthieu 4:10) [...] ' C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]


Il n' y a qu'un seul Dieu et Jésus a dit, moi et le Père nous sommes UN (Ehad en hébreu), c'est ca l'unité divine, le Dieu unique...
Quand on dit un seul Dieu, il ne s'agit pas d'une seule et unique personne. En fait, il y en a trois, et ces trois sont UN.
Réflechissez aux débuts de l'univers quand rien n'existait...et bien je regrette mais Dieu ne s'ennuyait pas tout seul (avec tout le respect que j'ai pour Dieu), il y avait déjà son Fils, cocréateur avec lui, et l'Esprit Saint. Pour moi c'est la meilleure preuve de la Trinité, Dieu est en relation de toute éternité, il n ya pas eu de commencement à cette relation.[/size

Nhoj

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Re: Jéhovah paraîtra

Ecrit le 18 juil. 2009 16:45

Message par Nhoj

Je condamne tout type d'interpolation : qu'ils viennent de catholiques ou de témoins de Jéhovah. J'ai simplement tenté de donner une raison à l'interpolation pro-Trinité sans jamais marquer un quelconque accord avec ce genre de procédés.
Pourtant, le premier message condamne explicitement, et l'autre pas. Deux poids deux mesures. :)
Je te le rappelle : je suis, personnellement, pour la traduction par "Je suis qui je serai". Et là, ô miracle, cela concorde avec ce que Dieu a fait pour l'humanité : la sauver. Dans l'AT, c'est Dieu le Père qui agit. Dans le NT, c'est Dieu le Fils.
Dieu le fils. :)

Peux-tu me dire en quelle langue est écrit le Talmud ? En hébreu, oui. Dès lors, comment pourrait-il y a voir traduction de l'hébreu (langue de la Bible hébraïque) vers l'hébreu (langue du Talmud) ?
Le targoum est en araméen et il existe des traductions modernes de Talmud. L'encyclopédie ne va pas raconter cela si ce n'est pas vrai.
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