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MonstreLePuissant

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Ecrit le 18 sept. 2006 19:10

Message par MonstreLePuissant

Je n'ai jamais affirmé que le "petit troupeau" représentait les juifs. J'ai dit le premier troupeau. C'est toi qui déforme la parabole en parlant de petit troupeau ce dont Jésus ne parle pas. Il parle seulement de brebis venant d'enclos différents pour ne former qu'un seul troupeau avec un seul berger. A aucun moment dans la parabole, il ne parle de la taille du troupeau. Ton raisonnement est donc forcément erroné car tu fais des raccourcis dangereux en faisant des associations qui n'ont pas lieu d'être.

Quant aux critiques que tu fais à mon égard, elles sont infondées puisque tu n'as même pas bien lu ce que j'ai écrit.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 19 sept. 2006 02:12

Message par medico

tout est là justement les nouveaux cieux c'est la nouvelle JERUSALEM avec les 144M et la nouvelle terre est tous ceux qui serons réssucités
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Irmeyah

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Ecrit le 19 sept. 2006 04:37

Message par Irmeyah

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais affirmé que le "petit troupeau" représentait les juifs. J'ai dit le premier troupeau. C'est toi qui déforme la parabole en parlant de petit troupeau ce dont Jésus ne parle pas.
Luc 12 : 32. Ne frémis pas, petit troupeau !
Le gré de votre père est de vous donner le royaume
.
- Version Chouraqui
Il parle seulement de brebis venant d'enclos différents pour ne former qu'un seul troupeau avec un seul berger. A aucun moment dans la parabole, il ne parle de la taille du troupeau. Ton raisonnement est donc forcément erroné car tu fais des raccourcis dangereux en faisant des associations qui n'ont pas lieu d'être.
C'est toi qui en juges ainsi, mais pour interpréter correctement la Bible, on est bien obligé d'associer les textes qui parlent de la même chose. Sans quoi on arrive à aucune cohérence. La doctrine des 144000 est la plus cohérente à ce que je sache. Sans elle on se débarasse de certaines conséquences qui sont facheuses quand on prétend orgueilleusement avoir droit à l'espérance céleste, mais on arrive à rien qui puisse s'accorder avec l'ensemble du message du NT. Il y a bien une nouvelle terre promise par Dieu, et si les chrétiens l'annoncent c'est bien que cette Terre fait partie de l'espérance de l'évangile.
Quant aux critiques que tu fais à mon égard, elles sont infondées puisque tu n'as même pas bien lu ce que j'ai écrit.
Tu ne peux qu'avoir volontairement écrit "premier troupeau" pour faire référence au "petit troupeau". Ta prose est confuse.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 19 sept. 2006 06:24

Message par sergeb7

J'ai l'impression que le problème se situe au niveau où vous n'avez pas encore réalisé que nous revêtirons un "corps céleste" à la résurrection. Paul a écrit que "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel." (1 Cor. 15:47)

D'après ce que je peux comprendre ici, le "premier homme" qui, nous dit-on est tiré de la terre, est terrestre... c'est donc d'Adam qu'il s'agit... et c'est en Adam qu'est née la race humaine... en d'autres mots ce que nous sommes présentement... à savoir des êtres fondamentalement "terrestres"... ce qui semble bien s'appliquer au verset suivant : "Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres..."

Quant au "second homme" qui, nous dit-on, est du ciel, celui-ci ne peut être que Jésus lui-même... et fait référence ici au modèle de celui que nous deviendrons lors de notre propre résurrection d'entre les morts... ce qui semble s'appliquer parfaitement au verset suivant : "et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes." (1 Cor. 15:48)

Or Paul précise que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."! Et il rajoute même : "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... ce qui semble bien impliquer, qu'à la résurrection, nous sommes tous destinés à revêtir une sorte de "corps céleste incorruptible et immortel" qui n'aura plus rien, mais là, absolument plus rien à voir avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement! (1 Cor. 15:49-50)

Lorsque Paul dit : "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.", ne devrions-nous pas comprendre par là qu'il parle de tous les croyants?.. et non pas seulement d'une certaine classe de privilégiés qui, nous dit-on, serait la seule à avoir une "aspiration céleste"?

Et puis, pourquoi l'apôtre Paul précise-t-il que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"?.. si ce n'est pour nous faire comprendre que nous ne pouvons définitivement pas hériter du royaume de Dieu avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement? (1 Cor. 15:50)

Ceci étant dit, ne devrions-nous pas relier cette compréhension des choses à cette autre déclaration de l'apôtre Paul qui a dit : "Mais notre cité à nous (la Nouvelle Jérusalem) est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."? (Phil. 3:20-21)

Pour ma part, cela me semble bien évident!.. puisque, à la résurrection, nous devons être transformés à l'image même de celui qui viendra du ciel, à savoir Jésus-Christ, en revêtissant notre propre "corps céleste" lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15)

Que bon vous en semble, c'est essentiellement à ce moment-là que nous aurons la possibilité d'aller à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, et qu'à partir de ce moment-là, nous serons toujours avec Lui, selon ce qui est écrit! (Mat 24:30-31 et 1 Thes. 4:15à17)

De plus, étant donné qu'il est écrit que "nous n'avons point ici-bas de cité permanente", éh bien force nous est d'admettre qu'il nous faudra bien tôt ou tard évacuer définitivement ce monde pour aller nous établir sur la "nouvelle terre" qui nous a été promise par Dieu, et laquelle "nouvelle terre" se trouve elle-même dans un autre univers!.. et définitivement pas dans cet univers et encore moins sur cette terre! (Héb. 13:14)

Serge
Modifié en dernier par sergeb7 le 19 sept. 2006 07:25, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 19 sept. 2006 06:43

Message par medico

un corps céleste qui habitera dans une maison et mangera :wink:
(Isaïe 65:22-24) [...] Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
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sergeb7

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Ecrit le 19 sept. 2006 07:22

Message par sergeb7

medico a écrit :un corps céleste qui habitera dans une maison et mangera :wink:
(Isaïe 65:22-24) [...] Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
De toute évidence, Alain, tu ne seras toujours attaché et ne penseras toujours qu'aux choses de la terre! L'apôtre Paul a précisé que "Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un comme les autres..."! (1 Cor. 6:13)

Bref, une telle révélation de Dieu à l'apôtre Paul me fait comprendre que Dieu a la ferme intention de remplacer le concept actuel de la survivance temporelle par un concept d'autosuffisance éternelle... lequel concept est un peu comparable à l'existence actuelle des étoiles et du soleil qui ont tout en eux-mêmes pour pouvoir subsister tout le temps que Dieu leur a alloué et lesquels, par conséquent, n'ont aucunement besoin de nourriture pour exister!

À cet égard, Jésus n'avait-il pas dit à ses disciples que "les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père."? (Mat. 13:43)

Je présume que cela te fait bien rire!.. n'est-ce pas?.. Et pourtant, c'est bien ce qui va arriver!.. car, comme je te l'ai déjà souvent dit, les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament, concernant le Royaume de Dieu, n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir pour ses élus lors de l'établissement de son Royaume éternel! :wink:

Serge

medico

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Ecrit le 19 sept. 2006 08:18

Message par medico

TA CITATION SUR LES CORINTHIENS n'a rien a voir car relis le contexte et rien ici montre que ses choses ( les aliments et joies de la vie ) serons supprimés.
non DIEU a fait noté noir sur blanc ça.
(Isaïe 25:6) 6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés.
c'est pas pour rien
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Ecrit le 19 sept. 2006 08:36

Message par sergeb7

medico a écrit :TA CITATION SUR LES CORINTHIENS n'a rien a voir car relis le contexte et rien ici montre que ses choses ( les aliments et joies de la vie ) serons supprimés.
non DIEU a fait noté noir sur blanc ça.
(Isaïe 25:6) 6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés.
c'est pas pour rien
'Contexte' mon oeil! Cette déclaration de l'apôtre Paul, de par sa propre nature, est elle-même "hors contexte"! Alors... Libre à toi de croire ou de ne pas croire, Alain! Mais en ce qui me concerne, on ne pourra sûrement pas m'accuser de ne pas avoir fait mon boulot! Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire!.. et je laisse les gens en penser ce qu'ils veulent!

Si tu préfères les promesses de l'ancienne alliance à celles de la nouvelle alliance en Christ, c'est ton affaire!.. pas la mienne!

Bien sincèrement,

Serge

P.S.: Il est écrit : "Mais maintenant il (Jésus) a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses."! (Héb. 8:6)... sur de "meilleures promesses", est-il spécifié!
Modifié en dernier par sergeb7 le 19 sept. 2006 08:45, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 19 sept. 2006 08:43

Message par medico

non monsieur RELIS BIEN LE CONTEXTE QUITTE ET TE FAIRE MAL A L'OEIL :wink: Comme la fornication, la gloutonnerie et l’ivrognerie sont des abus, ainsi que Paul le rappela clairement aux Corinthiens en ces mots: “Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci [les aliments] comme celui-là [le ventre]. Or le corps n’est pas pour la fornication.” — I Cor. 6:13.
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Ecrit le 19 sept. 2006 08:49

Message par sergeb7

medico a écrit :non monsieur RELIS BIEN LE CONTEXTE QUITTE ET TE FAIRE MAL A L'OEIL :wink: Comme la fornication, la gloutonnerie et l’ivrognerie sont des abus, ainsi que Paul le rappela clairement aux Corinthiens en ces mots: “Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci [les aliments] comme celui-là [le ventre]. Or le corps n’est pas pour la fornication.” — I Cor. 6:13.
Y'a-t-il quelqu'un d'intelligent sur ce forum, à l'exception des T J, qui pourrait me dire ce que signifient ces paroles : "Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci (les aliments) comme celui-là (le ventre)."?

Merci

Serge

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Ecrit le 19 sept. 2006 08:53

Message par medico

JUSTEMENT POUR COMPRENDRE CELA RELIS LE CONTEXTE MAIS CETTE FOIS D'UN BON OEIL :wink:
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Ecrit le 19 sept. 2006 08:58

Message par sergeb7

medico a écrit :JUSTEMENT POUR COMPRENDRE CELA RELIS LE CONTEXTE MAIS CETTE FOIS D'UN BON OEIL :wink:
Ça veut dire ce que ça veut dire, Alain! Si t'es pas capable de comprendre, c'est que t'es vraiment bouché! La nouvelle alliance en Christ repose sur de "meilleures promesses" que celles de l'ancienne, je te rappelle! (Héb. 8:6)

Serge

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Ecrit le 19 sept. 2006 09:01

Message par medico

mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

tout les ressucités ne seront pas des esprits mais un corps de chair comme ADAN
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Ecrit le 19 sept. 2006 09:09

Message par sergeb7

medico a écrit :mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

tout les ressucités ne seront pas des esprits mais un corps de chair comme ADAN
Foutaise! T'as absolument rien compris! Car "de même que nous avons (tous) porté l'image du terrestre, nous porterons aussi (tous) l'image du céleste.", a écrit l'apôtre Paul! (1 Cor. 15:49)

T'es sourd ou quoi? J'ai même déjà précisé que "la chair et le sang ne peuvent (pas) hériter le royaume de Dieu"!.. ce qui signifie que nous ne pouvons définitivement pas hériter du royaume de Dieu avec le corps de chair et de sang que nous avons présentement! (1 Cor. 15:50)

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Ecrit le 19 sept. 2006 09:28

Message par sergeb7

medico a écrit :mais ne confond pas tout ça c'est des promesses qui doivent encore s'accomplir le paradis il est sur terre pas dans les cieux.
Pour ton information, le "paradis" est au "troisième ciel"!... pas sur cette terre!

L'apôtre Paul a écrit : "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (en esprit)... Et je sais que cet homme ... fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer." (2 Cor. 12:2à4)

Serge

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