Jésus serait un ange matérialisé.

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medico

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Ecrit le 01 août 2007 16:27

Message par medico

si vous croyez pas que je suis le MESSIE pas si vous croyez pas que je suis DIEU.
IL FAUT PAS PRENDRE ses désirs pour des réalitées mon ami car la tu force le texte.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Thierry


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Ecrit le 01 août 2007 16:39

Message par Thierry

Thiebault a écrit : Simplement parce qu'il est pleinement homme et pleinement Dieu.
Thiebault vient donc de nous déclarer que les humains sont pleinement Dieu. :shock:

En effet puisque Jésus est "en tout semblable à ses frères" et que (selon Thiebault) il est pleinement Dieu, nous sommes donc également pleinement Dieu. :wink:
Thierry
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Thiebault

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Ecrit le 01 août 2007 16:54

Message par Thiebault

Jésus possède deux conditions : divine et humaine.

Tiens, Thierry, ne vous dirait-il pas de continuer le débat sur l'analogie Michel/Jésus ?

Thierry


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Ecrit le 02 août 2007 08:32

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Jésus possède deux conditions : divine et humaine.
Nous avons bien compris que c'est ce que vous prétendez.
Et donc puisque selon la Bible Jésus était "en tout semblable à ses frères", donc ses frères, des humain possèdent les deux conditions divine et humaine. :shock:

De plus

Selon la Bible, Jésus était semblable à autre chose:
1 Timothée 2:6 : "[Jésus] s'est donné lui-même en rançon correspondante pour tous."
A quoi Jésus correspondait-il?
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Bidule

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Ecrit le 02 août 2007 09:11

Message par Bidule

Nous sommes tous des dieux et en nous sommeille la perfection divine.

Jean10 :

31 Une fois de plus, les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur répondit : “ Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? ” 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?[/quote]

medico

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Ecrit le 02 août 2007 09:44

Message par medico

avec un petit d ou un grand D ?
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Bidule

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Ecrit le 02 août 2007 10:25

Message par Bidule

avec un petit d ou un grand D ?
Un petit ou un grand voulez-vous m'expliquer la différence..?

Ce qui est sur, c'est que pour Jésus cela ne faisait guère de différence...

Non...?

--
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Thierry


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Ecrit le 02 août 2007 13:37

Message par Thierry

Bidule a écrit :Nous sommes tous des dieux et en nous sommeille la perfection divine.
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ”. (1 Corinthiens 8:5, 6.)


Yahvé est le vrai Dieu et qu'il n'y en a pas d'autre.(Deut 5:32)
Bidule a écrit :Jean10 :

31 Une fois de plus, les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur répondit : “ Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? ” 33 Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Dieu avait condamnés parce qu’ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés “ dieux ”. (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l’accuser de blasphème parce qu’il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.
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Bidule

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Ecrit le 03 août 2007 00:51

Message par Bidule

Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Dieu avait condamnés parce qu’ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés “ dieux ”. (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l’accuser de blasphème parce qu’il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu
Jésus applique le Psaume 82 à ceux qu'instruit la parole de Dieu, c'est à dire en l'occurence les Juifs.

Mélodie d’Asaph.

1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :

2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.

3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.

4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”

5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.

6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”

8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ;
car toi tu dois prendre possession de toutes les nations.


--
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marcos

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Ecrit le 03 août 2007 08:38

Message par marcos

Je crois que sur Terre Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu. Simplement il s'est limité lui-même.

Jésus est homme:
On voit dans le NT, il a une mère, des frères, qu'il a faim, qu'il est tenté, qu'il pleure ou qu'il est triste;

Jésus est Dieu:
Il est la parole de Dieu faite chair (jean 1 et Apo19v13)

L'aveugle né l'adore jean 9v38 .Ce qui prouve qui'l n'est pas un ange parce que ceux ci refusent systématiquement l'adoration (apo. 19v10). Il n'était pas non plus un simple homme car on adore pas unhomme ainsi Paul refusera d'être adoré (actes 14v9 a 19)

les juifs voudront plusieurs fois le lapider parce qu'il lui reprochait de se faire Dieu (jean9)

il est aussi appelé emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous (Matthieu 1v23)

Dans apocalypse au chap 5, les vieillards se prosternent pr l'adorer


Il existe encore plein d'exemples comme ceux qui montrent que Jésus est Dieu qui a pris un corps d'homme;

De plus Jésus bien qu'étant Dieu est soumis à Dieu car Il est la Parole de Dieu. En effet comme il est la Parole de Dieu il est de se fait soumis à Dieu car s'est Dieu qui prononce la Parole. Et puis qu'il est la Parole la bible nous enseigne que la Parole de Dieu est Dieu et qu'elle a été faite chair (Jean chapitre 1)



Pr le verst d'hébreux :"En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple ".

l'auteur explique que Dieu a pris un corps d'homme comme ts les hommes. Ainsi que l'explique phillipiens 2.

pr être plus terre à terre, je vais prendre un exemple. Chez moi en guadeloup, il existe des sorciers capables de se transformer en chien; Qd il sont en chiens, ils sont soumi aux mêmes contraites ue les chiens (marcher à 4 pattes, manger de la vinde, lapper l'eau etc...) seulement ils sont conscients d'être des hommes et ont des pensées d'hommes.

De la même manière, Dieu dans uncorps d'homme (Jésus) sait qu'il est Dieu et voit les choses comme Dieu les voient toutefois il est soumis aux contraintes d'un corps d'homme (tentation, manger , boire etc...)

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 12:28

Message par Mikael-le-Dauphin

Bonjour,

Aux trinitaires, je dis : Si Le Fils de Dieu a pu s'incarner et être pleinement HOMME et pleinement DIEU à la fois, alors qu'est-ce qui l'empêcherait ou plus précisément l'aurait empêché d'être pleinement ANGE et pleinement Dieu à la fois ?

Aux témoins de Jéhovah, je dis : Le fait que Jésus aurait été ange, cela implique-t-il qu'il ne soit pas Dieu ? S'il a pu s'incarner en homme, il a pu s'incarner en ange à une date avant...

Après tout les valentiniens affirment détenir une prière de l'apôtre Paul qui est la suivante :

… Donne moi ta miséricorde
Mon Rédempteur sauve moi,
Car je suis à toi, je suis engendré de toi
Tu es mon Esprit, engendre moi !
Tu es mon Trésor, ouvre-moi !
Tu es mon Plérôme, prends-moi pour toi !
Tu es mon repos, donne moi la perfection dont on ne peut s’emparer !
Je t’invoque toi qui es et qui préexistes
Par le Nom qui est au dessus de tout nom,
Par Jésus-Christ, le Seigneur des seigneurs, le Roi des siècles,
Donne moi tes dons sans les regretter.
Par le Fils de l’homme, et l’Esprit le véritable Paraclet,
donne moi la puissance ainsi que je te le demande.
Donne santé à mon corps ainsi que je te le demande.
Par l’Evangéliste, sauve mon âme de lumière, à jamais, et mon esprit.
Et le premier-né du Plérôme de Grâce, révèle-le à mon esprit.
Accorde moi ce que l’ange n’a pas vu,
Et ce que l’oreille de l’archonte n’a pas entendu,
Et ce qui n’est pas montré au cœur de l’homme,
Celui qui est devenu ange et à l’image du dieu psychique
quand il fut formé au commencement
.
Puisque j’ai la Foi, l’Espérance, mets-moi en toi,
Grandeur bien-aimée, élue, bénie, le Premier-né, le premier engendré…
Et le Mystère merveilleux de ta maison.
Car à Toi la Puissance et la Gloire et l’action de Grâce
Et la royauté, maintenant et à jamais. Amen.
Prière de l’Apôtre Paul.
En Paix.
Christ est Saint.

Prière de l'apôtre Paul.

S'il l'est devenu, il ne l'était pas avant...

Les catholiques nous parlent d'un Dieu en 3 personnes DISTINCTES : Père, Fils, Saint Esprit.

Il est vrai que le Père n'est pas le Fils ; prétendre le contraire serait rejoindre la doctrine des modalistes qui fut en tout temps classée comme hérétique aussi bien par les catholiques, les orthodoxes, que les protestants.

A l'origine, le mot personne était en latin le mot "personna" qui désigne toute choses limitées ou non, corporelles ou non, qui aient une intelligence et une volonté propre ; dans ce contexte un esprit non corporel peut être une personne.
Mais encore je pense que le mot latin "personna" fut une tentative de traduction d'un terme grec "hypostaseos"...
Et parce que évidemment les hypostases intrinsèques à la PERSONNE unique qu'est Dieu ont les qualités, les caractéristiques de cette personne, de là est venu la confusion je pense de les définir comme des personnes distinctes...

Mais pour moi Dieu est néanmoins UNE SEULE PERSONNE, mais une personne en plusieurs "hypostases" (du terme grec hypostaseos qui figure en Hébreux) ce qui signifie "empreintes de sa subtance, de sa personne". Pour mieux comprendre : l'homme qui est une seule personne est néanmoins corps âme esprit ; et je définirais en quelque sorte l'âme et l'esprit comme des hypostases de sa personne, elles sont des "empreintes" intrinsèques de sa personne.
On connait 3 hypostases principales de Dieu le Père : L'Âme de Dieu, l'Esprit de Dieu (appelé Esprit Saint), le Verbe de Dieu (appelé Logos). Mais Dieu peut être en autant d'"hypostases qu'il veut, et certains en voient déjà sept dans les 7 esprits de Dieu... les 7 yeux de Dieu ... peu importe le nombre, Dieu est comme la lumière et l'arc en ciel, une lumière blanche "divisible en une infinité d'ondes lumineuses.

Pour moi le Logos n'est pas l'homme Jésus... mais le Logos en Jean 1 définit selon moi l'hypostase de Dieu le Père qui s'est faite chaire ; il en naquit un homme dont le nom est Jésus ou Yeshoua (le a ayin hébreu est en fait inaudible ou presque, Jésus s'écrit en hébreu consonnantique Yod Shin Vaw Ayin). Le Logos est l'hypostase du Père qui vit corporellement en le Fils et lui confère la plénitude de la puissance Divine ; car lorsque une hypostase "Logos" vit en le Fils, c'est comme si une "part" de Dieu vit en lui mais ce n'est pas qu'une part de la puissance divine qui vit en lui alors mais malgré la PLENITUDE de la puissance divine ! Car en chaque hypostase du Père ne s'exprime pas qu'une part de la divinité du Père mais la Plénitude de sa puissance Divine. Colossiens nous dit que le Père a fait habiter la Plénitude de sa puissance Divine en son Fils, corporellement... Bien sûr il y a désormais extension de ce corporellement puisque l'Esprit saint habite les membres que nous sommes du CORPS du Christ, l'Eglise ! Mais il n'empêche que l'on ne peut pas dire que qui nous voit a vu le Père alors que qui a vu le Fils a vu le Père alors même que le Père n'est pas le Fils, que le Fils n'est pas le Père... Cela parce que la Plénitude de la puissance Divine du Père habite corporellement en le Fils (mais le Père n'est toutefois pas enclos en le Fils ! Car lorsque le Fils se faisait baptiser sur terre dans le Jourdain par exemple, le Père lui s'exprimait depuis les cieux)

Pour rejoindre une idée avancée par Origène, la divinité du Fils est générée éternellement et continuellement par le Père. Arius s'est lourdement trompé en prétendant qu'il fut au moins un temps où il en fut pas ainsi...

Je pense donc que la Divinité du Fils ne lui est pas intrinsèque mais qu'elle est générée par le Père, que le Père est la source ; la divinité qui vit en le Fils n'est autre que celle du Père. Il est donc normal que l'homme Jésus définit le Père comme plus grand que lui et comme son Dieu et que qui a vu le Fils a vu le Père quand bien même le Fils n'est pas le Père.

Mais alors donc, si Ce Logos a pu s'incarner en homme... pourquoi n'aurait-il pas pu avant au commencement etre incarné en ange et pour donc que soit formé un être pleinement ANGE et pleinement Dieu ?
Car il me semble qu'il est communément admis que L'Ange de l'Eternel YHWH soit Jésus dans sa pré-existence humaine, avant qu'il se fasse homme (et soit donc nommé Jésus). Que le Logos, hypostase de Dieu le Père, habite en cet Ange expliquerait bien le phénomène de la Théophanie souvent observée dans l'AT lors des apparitions de cet Ange, L'Ange de L'Eternel en qui Dieu le Père a mis son nom selon le livre "Exode" et qui a capacité de bénir les descendances de Abraham en son propre nom...

Cordialement,
Dauphin

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 12:33

Message par Mikael-le-Dauphin

Et pour ce qui est de ce passage de Hébreux où on lit que ce n'est pas à un ange que Dieu à soumis le monde... le passage de Hébreux 2 paraphrase le Psaume 8 qui rapelle que en Genèse c'est à l'HOMME que Dieu a soumis le monde, la création... et je ne pense pas que le passage de Hébreu soit de nature à nier que Jésus, pleinement Dieu par l'hypostase vivant en lui, ait pu se faire ange avant de se faire homme... mais je pense que, que Jésus ait ange avant ou pas, de toute façon le passage a pour vocation d'expliquer que pour recevoir la domination sur la terre, sur toute la création, Jésus ne pouvait la recevoir QUE en devenant homme parce que ce ne peut-être qu'à un homme que puisse être soumise la création (certes, la raison principale de son incarnation est avant tout pour nous sauver en versant son sang !)

Cordialement,
Mikael

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 12:46

Message par Mikael-le-Dauphin

Aux TJ...

En 1 Thessaloniciens 4:16, il possible que la voix d'archange ne soit pas celle de Jésus mais celle du septième ange...
CAR si vous lisez Apocalypse, vous verrez que à la 7è trompette il est bien question de la VOIX du 7ème ange...

Apo 10:7. Mais qu'aux jours de la voix du septième Ange, quand il commencera à sonner de la trompette, le mystère de Dieu sera consommé, comme il l'a déclaré à ses serviteurs les prophètes.

Etant donné les présentations en Apo 1 où on a distinctement, le Père, le Fils, les septs esprits qui se tiennent devant Dieu et qui sont ceux sonnant les 7 trompettes, le 7è ange ne peut être Jésus.

Mikael-le-Dauphin

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Ecrit le 03 août 2007 12:58

Message par Mikael-le-Dauphin

"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré".

Tandis que les anges sont des créatures de Dieu, créées et non pas engendrées. Jésus est l'inverse : engendré et non pas créé.
QUAND donc Jésus a-t-il été engendré ?

A cette question 3 réponses possibles :
- 1. le jour où Dieu a décidé d'amener toute chose et tout être à l'existence « celles qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités... » (Col. 1 16).
2. conçu dans le sein d'une vierge d'Israël nommée Marie.
3. à l'aube de ce dimanche de Pâques, lorsque, après avoir séjourné dans le tombeau durant trois jours, Jésus est ressuscité dans un nouveau corps, glorieux, immortel, éternel.

C'est Paul, inspiré par Dieu, qui nous apporte la bonne réponse :
« Et nous, nous vous annonçons la bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui » (Ac. 13 : 32-33).

C'est donc la réponse n° 3 qui est la bonne !

Mais ce qui ne veut PAS dire que Jésus soit devenu Fils seulement à sa réusrrection ! D'ailleurs le verset ne veut pas dire qu'il devient Fils une fois engendré mais dit que parce qu'il est Fils de Dieu alors Le Père l'engendre.

Toutefois, bien qu'il est déjà appelé Fils de Dieu avant sa résurrection (le Père l'apelle son Fils bien aimé lors du baptême de Jésus), son statut de Fils de Dieu a en quelque sorte été consolidé lors de sa résurrection :

Romains 1:4. Et qui a été pleinement déclaré Fils de Dieu en puissance, selon l'esprit de sanctification par sa résurrection d'entre les morts, c'est-à-dire, notre Seigneur Jésus-Christ

Cordialement,
Mikael

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