Les religions face à Hitler

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Thiebault

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Les religions face à Hitler

Ecrit le 02 juil. 2007 14:59

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Ce n'est pas un nombrilisme indécent. C'est un fait historique : les TJ ont été la seule religion à dénoncer OFFICIELLEMENT le nazisme et à être persécutés en tant que religion.
Il y a des faits individuels qui ne concernent pas ce fait historique, certes, dans le catholicisme, etc., mais ce n'est pas le sujet. Et puisque ce fil ne concerne pas vraiment l'enseignement des TJ, et que personne n'adopte un ton neutre, je vérouille.
Encyclique Mit brennender Sorge du pape Pie XI, datée du 14.03.1937.
Que dit cette encyclique ?
Elle dénonce le non-respect du concordat passé entre le Vatican et l'Allemagne (alors république de Weimar).
Elle condamne la doctrine nazie comme fondamentalement antichrétienne.
Elle récuse, en particulier, le culte de la race et de l'Etat.

Cela s'est passé bien avant la guerre... Bien avant la prise de conscience des pays qui formeront plus tard l'Alliance, le Vatican avait ouvertement critiqué les fondements du régime national-socialiste.

Première encyclique de Pie XII : 20.10.1939 - Summi Pontificatus
Pie XII y dénonce l'engrenage de la guerre.

Le 4 mai 1940, le Vatican avertit les Pays-Bas que l'Allemagne nazie va les attaquer le 10. Etonnant partenaire que celui qui prévient l'adversaire, n'est-ce pas ?

Il est de notoriété publique que le Vatican n'a jamais eu de bons contacts avec l'Allemagne nazie et que toutes les tentatives de conciliation (comme la tentative d'empêcher la guerre après l'invasion de la Tchécoslovaquie) ont été vouées à l'échec du seul fait des nazis. Il est également bien connu que le Vatican a sauvé quantité de juifs.

Les catholiques, en Allemagne, ont été violemment persécutés comme aucune autre reglion, hormis les juifs. Lors de la Nuit des longs couteaux, les responsables d'organisations catholiques sont tués. En mai 1937, plus de 1000 prêtres et religieux seront jetés en prison. Plus de 300 seront déportés à Dachau en 1938. Des églises ont été détruites, les organisations catholiques dissoutes et l'école confessionnelle interdite.

Cependant, circule une photo du futur pape Pie XII serrant la main de celui avec qui il venait de signer le Concordat. Qui était l'autre protagoniste du Concordat ? Hitler, fraîchement nommé chancelier de la république de Weimar. Le régime nazi n'était pas encore en place.

Que disait ce papier ? Il prévoyait de laisser leur liberté de culte aux catholiques et de préserver leurs acquis, sans préjudice pour les autres religions existantes en Allemagne.

De quelles preuves disposez-vous pour condamner l'Eglise catholique de collusion avec le régime nazi ?

La watch tower n'a jamais publiquement critiqué le régime nazi, leur seule tentative a été de convaincre Hitler de leur laisser la liberté de culte (du même genre que le Concordat, en somme).

Nous pouvions avoir tous les débats dogmatiques possibles. Et si j'ai pu mettre en balance certaines croyances inspirées par la Bible Elle-même inspirée de Dieu, la mauvaise foi de certains, dont Irmeyah, m'a ouvert les yeux sur votre secte. Je considère désormais votre groupe comme sectaire car vous n'êtes pas capable de prendre du recul et d'avoir une opinion posée, calme sur un évènement quelconque. Tout de suite, surgissent votre fanatisme et votre haine de tout ce qui n'est pas témoin de Jehovah.

Vraiment, la haine que vous démontrez et qui suscite le mépris de vos détracteurs me permet d'être intimement persuadé, à 100%, que vous êtes une église du diable. Vous êtes une secte.

Mais je vous aime. Même toi, Irmeyah, malgré que tu sois un menteur.

Thiebault

medico

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Ecrit le 02 juil. 2007 15:32

Message par medico

comment condamné d'un coté et de l'autre conclure un concordat ?

L'accord
L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques. De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne toute entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.

Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.

Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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martial

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Ecrit le 02 juil. 2007 16:27

Message par martial

Une Encyclique est un acte extrêmement important posé par le plus haut responsable de l'Eglise et engage l'enseignement et la responsabilité de l'Eglise.
Cette encyclique a été publiée bien avant la guerre et lu dans toutes les églises d'allemagne.

LE RESTE N 'EST QUE FAUX PROCES et MANIFESTATION FACILE DE HAINE
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medico

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Ecrit le 02 juil. 2007 17:14

Message par medico

tu devrais te pencher sur les accords de FULDA .
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martial

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Ecrit le 02 juil. 2007 18:57

Message par martial

Médico.
Connais tu l'effet boomerang ?
"la Vérité vous rendra libre"

Thiebault

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Ecrit le 03 juil. 2007 02:48

Message par Thiebault

En octobre 1934, le deuxième Synode libre proclame l'état d'urgence : désobéissance aux autorités.

Le 28 mai 1936, les autorités catholiques d'Allemagne sont les premières à dénoncer et à condamner les camps de concentration nazis.

Mais dis-moi, medico, hormis envoyer une lettre pleurnicharde, qu'on fait les témoins de jojo ?

Emet

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Ecrit le 03 juil. 2007 02:53

Message par Emet

tu ferais mieux de te concentrer sur ce que les eveques d'Allemagne ont proclamé lors de la conférence de fulda, tu feras moins le malin :

23 août 1945 : Lors de leur première conférence plénière après la Deuxième Guerre mondiale, qui se tient à Fulda, les évêques affrontent le passé et abordent de manière critique les événements qui se sont produits sous le régime national-socialiste. Ils déplorent profondément les horreurs qui se sont produites avant la guerre en Allemagne, et pendant la guerre dans les pays occupés. « Beaucoup d’Allemands même dans nos rangs, se sont laissés tromper par les doctrines fausses du national-socialisme […]. Une responsabilité lourde pèse sur ceux qui auraient pu empêcher de tels crimes par leur influence et qui non seulement ne l’ont pas fait mais ont rendu possible ces crimes et se sont déclarés par là solidaires des criminels ». Les évêques allemands reconnaissent leur culpabilité, mais refusent une culpabilité collective du peuple allemand : « dans un souci de justice, la culpabilité doit être vérifiée au cas par cas, systématiquement et partout, afin que les innocents n’aient pas à souffrir avec les coupables ».

Le reste de l'article se trouve ici : http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 27660.html

Emet

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Ecrit le 03 juil. 2007 03:27

Message par Emet

En février 1936 a eu lieu un autre synode libre. L'Eglise Confessante (Bekennende Kirche - BK) s’est scindée en deux ailes : une aile modérée, prête à coopérer avec le nouveau ministère de l’Église du Reich, et une aile radicale, qui refuse toute coopération.

Je te demande : est-ce que pour une partie, on peut condamner le tout ?

Quand un pied est atteint de la gangrène, est-ce que l'on ampute la jambe entière ? Est-ce que le malade est voué à la mort du fait de la gagnrène à son pied ?

Des chrétiens ont mal agi, que ce soit activement ou par omission. Mais d'autres chrétiens ont sauvé des vies. Des catholiques, des protestants, membres ou non du clergé, ont sauvé des vies juives et autres. Le Vatican s'est toujours insurgé contre le régime nazi et a dénoncé avant l'heure les atrocités qui risquaient de tomber.

Quant aux accords de Fulda, il ne s'agit pas d'une condamnation de tiers. Il s'agit de la reconnaissance par l'Eglise elle-même de ses manquements, dans la mesure où elle n'a pas pu sauver tout le monde. Ce qu'elle aurait bien voulu faire, mais qu'elle n'aurait jamais pu.

L'Eglise catholique, ni protestante, ne se sont ni mouillées, et n'ont ni collaboré avec les dirigeants nazis. Nulle part il est écrit que l'Eglise a joué un rôle actif dans l'extermination des peuples abhorrés par Hitler.

Des catholiques ont été tués pour leur désobéissance aux lois et décrets de Hitler. Des catholiques ont été internés dans des camps de concentration. Des catholiques, parce qu'ils étaient catholiques, sont morts en déportation. Comment imaginer que le catholicisme ait pu être l'allié de Hitler et du IIIè Reich ? Il faut être simplet pour y croire.

Thiebault

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Ecrit le 03 juil. 2007 03:51

Message par Thiebault

Tu vas continuer à te foutre de la gueule du monde longtemps, toi ?

Irmeyah

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Ecrit le 03 juil. 2007 05:12

Message par Irmeyah

Pour conclure de manière historiquement objective, je rétablis le lien de Emet, très intéressant, qui refait le parcours extrêmement ambigu des Eglises chrétiennes dans l'Allemagne nazie :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 27660.html


Une conclusion moyenne qui raccordera tout le monde :

22 novembre 1975 : Lors du synode de Wurtzbourg, en Allemagne de l’Ouest, l’Église catholique reconnaît ses fautes : « Malgré la conduite exemplaire de quelques individus et groupes, nous avons été en général, à cette époque du national-socialisme, une communauté ecclésiale qui a vécu en tournant le dos au destin de ce peuple persécuté, une communauté obsédée par la crainte pour ses institutions menacées, une communauté qui a gardé le silence en face des crimes perpétrés contre les Juifs et le judaïsme. »

Un petit P.S. :

Il est bien évident que la "haine" qu'auraient les TJ envers d'autres personnes, dont parle Thiebault dans son premier message, n'a aucune réalité. Par contre, on sent de la haine de Thiebault envers ce qui n'est pas catholique ... ce qui est regrettable !
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 03 juil. 2007 05:57

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Pour conclure de manière historiquement objective, je rétablis le lien de Emet, très intéressant, qui refait le parcours extrêmement ambigu des Eglises chrétiennes dans l'Allemagne nazie :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 27660.html


Une conclusion moyenne qui raccordera tout le monde :

22 novembre 1975 : Lors du synode de Wurtzbourg, en Allemagne de l’Ouest, l’Église catholique reconnaît ses fautes : « Malgré la conduite exemplaire de quelques individus et groupes, nous avons été en général, à cette époque du national-socialisme, une communauté ecclésiale qui a vécu en tournant le dos au destin de ce peuple persécuté, une communauté obsédée par la crainte pour ses institutions menacées, une communauté qui a gardé le silence en face des crimes perpétrés contre les Juifs et le judaïsme. »
Très mauvaise conclusion car ce synode concerne l'attitude de l'Eglise catholique allemande et non pas l'entièreté du catholicisme. Le Vatican a dénoncé le nazisme avant qu'il ne soit institué régime d'Etat. Le Vatican a tenté de jouer un rôle de médiateur mais s'est trouvé devant porte close.

Le point sur lequel l'Eglise catholique d'Allemagne fait son mea culpa est sur une certaine inertie face au calvaire de certaines communautés (dont les juifs). Pourquoi inertie ? La conclusion du Synode le dit : "obsédé par la crainte pour ses institutions menacées".

Tu peux me dire ce qu'a fait la Watch Tower pour les Juifs, durant le règne nazi ? Hormis, évidemment, la lettre "administrative" demandant à Hitler d'épargner les témoins de Jehovah". Demande portant uniquement sur les intérêts des témoins de Jehovah. Peu importe les autres, n'est-ce pas...

medico

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Ecrit le 03 juil. 2007 06:07

Message par medico

Thiebault a écrit :En octobre 1934, le deuxième Synode libre proclame l'état d'urgence : désobéissance aux autorités.

Le 28 mai 1936, les autorités catholiques d'Allemagne sont les premières à dénoncer et à condamner les camps de concentration nazis.

Mais dis-moi, medico, hormis envoyer une lettre pleurnicharde, qu'on fait les témoins de jojo ?
la politesse ne t'etouffe pas trop !
ce que les tj ont faits ?
ILS étaient dans les premiers a y allé dans ses camps c'est pas pour rien .
*** yb74 p. 134 Allemagne (2e partie) ***

Konrad Franke rapporte ce qui s’est produit à Mayence :

“Au début de l’année 1933, j’ai été arrêté pour la première fois et jeté dans un camp de concentration. Après ma libération, je devais souvent me présenter devant la Gestapo, qui m’accusait à chaque fois d’être responsable de l’organisation de l’œuvre dans cette ville,
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Ecrit le 03 juil. 2007 06:07

Message par Irmeyah

Très mauvaise conclusion car ce synode concerne l'attitude de l'Eglise catholique allemande et non pas l'entièreté du catholicisme.
De par sa structure solidement monolithique et hierarchique, l'Eglise catholique ne peut être découpée en morceaux. La faute de l'Eglise allemande c'est la faute de l'Eglise tout court (ce qui peut être appliqué à d'autre moment de son histoire : croisades, Inquisitions, etc. ...).

Tu dis que c'est une très mauvaise conclusion puis tu te bases dessus pour développer tes idées. Tu n'es pas très cohérent.

Donc tu es d'accord avec cette conclusion puisque tu la reprends ...

[modo]De toute manière étant donné que ce sujet ne porte pas sur l'enseignement des TJ (sujet du forum), et qu'on est arrivé à une conclusion, je vérouille. Pour parler de ce sujet rejoindre le forum général ou catholique.[/modo]
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