Devons nous prier JESUS à l'identique que DIEU Le PERE ?

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Irmeyah

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Ecrit le 06 janv. 2008 07:34

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Citation:
Aucune créature n'a jamais rendu de culte à Jésus dans la Bible ?

Lettre aux Philippiens 2,10 : "afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre".

Il ne s'agit pas d'un culte mais d'une soumission monarchique. Le Nt distingue clairement le culte qu'il ne faut rendre qu'au Père, Dieu (Jean 4 : 23), et la soumission à son Fils, roi messianique.

C'est votre interprétation et rien n'indique que vous ayiez raison. Sinon, prouvez-le. Cela changera, pour une fois, de vos assertions lancées en l'air !
Fléchir le genoux devant une personne n'a jamais été, dans la Bible, un acte d'adoration, ni une pratique cultuelle. Dans la Bible, l'acte d'adoration qui correspondrait à cette attitude serait la prosternation.
Pouvez-vous récapépéter car vous n'êtes pas compréhensible. Reofmrulez par des phrases intelligibles, svp. Merci !
Apparemment c'est plutôt vous qui avez des efforts à faire ...
Ah, au fait, la tradition "scripturaire" (des mots ronflants pour ne rien signifier de bien concret) ne veut rien du tout
.
Un mot "veut" difficilement quelque chose ...
Et certainement pas que l'on attribue l'Évangile à quiconque, hormis Jésus et lui seul. L'Évangile selon saint Jean, voilà comment dénommer l'Évangile écrit par saint Jean. Si vous avez envie d'attribuer l'Évangile à Pierre, Paul ou Jacques, c'est votre affaire.
Propos oiseux. Quand on dit "l'évangile de/selon Jean", cela ne veut pas dire qu'on exproprie Jésus de son message, mais qu'on désigne le récit qui en est fait par le rédacteur. Le mot évangile a en effet plusieurs emplois linguistiques.
Mais ne vous mettez pas dans une colère haineuse lorsque l'on vous fait remarquer vos imbécilités. Capito, pepito ?
Visiblement la haine, le sarcasme et le mépris sont plutôt de votre côté. C'est vous qui venez nous attaquer. Mon message ne contenait aucune colère mais simplement une constatation que vous êtes de mauvaise foi (j'ai l'habitude ...).
Citation:
Si je vous dis "Bonjour !", que faites-vous ? Vous me dites : "Bonjour !". Bref, vous répondez à ma salutation. Or, je n'ai pas posé de question...mais vous répondez tout de même. Le raisonnement de monsieur Fontaine (p. 5) est tronqué.

Aucun rapport, "Bonjour" est une formule de politesse, mais pas l'expression de Thomas.

Vous êtes de mauvaise foi, c'est terrible ! Regardez donc au dictionnaire à "répondre". Le Petit Robert : I. B. 1. Dire ou écrire (sa pensée, son opinion à celui qui la sollicite ou s'adresse à vous).

Jésus s'adressait-il à Thomas avant que celui-ci ne lui "réponde" ? Oui.
Dès lors, le verbe "répondre" s'emploie très bien. À moins que vous ne remettiez en doute la valeur professionnelle des lexicographes du Petit Robert... On aura tout vu avec vous, vous êtes poilant !
Je ne vois pas pourquoi vous faites du propos de Thomas une "réponse". C'est une exclamation, non une réponse. Reste à savoir le sens et l'emploi de cette exclamation.
Citation:
Je note également (p. 7) que monsieur Fontaine n'a toujours pas intégré les deux dimensions de Jésus : divine et humaine. Quand Jésus parle de "son" Dieu, c'est le Dieu de sa dimension humaine. Est-ce réellement compliquer à comprendre ? Je ne parle pas d'adhérer mais simplement de comprendre.

Jésus a donc un Dieu de sa dimension humaine mais est en même temps ce Dieu-là ? Votre religion ne serait pas faite pour les fous ou les schyzophrènes ? Désolé, la Bible est simple : on est Dieu ou on ne l'est pas. Jésus est homme, c'est qu'il n'est pas Dieu. Par contre, il peut en être le Fils.

Le problème, voyez-vous, est que les chiens ne font pas des chats. Vous la connaissiez, celle-là ?
La doctrine qui implique que des dieux engendre des dieux est totalement polythéiste. Elle n'a rien à voir avec le monothéisme biblique, pour qui Dieu suprêmement supérieur à tout ce qu'il a engendré et créé, y compris son ou ses fils; ça tombe bien, Jésus insiste sans cesse sur sa soumission à Dieu dans la Bible ...
Alors, Jésus est le Fils de Dieu. Mais comme Dieu est Dieu, il engendre...un être humain !
Ce n'est pas Dieu qui engendre Jésus, c'est Marie (une humaine).
Mais quelle logique ! Dieu a engendré Dieu. De même, un humain engendre un humain. Ça y est, vous commencez à comprendre ?

Chouette, Dieu se clone lui-même, qu'est-ce qu'elle est marrante votre religion !
Fontaine réfléchit sur la traduction qui serait la meilleure. Votre remarque n'a donc pas de pertinence théologique appliquée au texte original.

La meilleure traduction ? Elle n'existe pas. Êtes-vous capable de savoir exactement ce qui se passait dans la tête de Jean au moment où il écrivit l'Évangile de Jésus-Christ ? Non. Si jamais vous en êtes capable, apportez-moi les preuves. Et bonne chance ! Dès lors, votre démarche est stupide, orgueilleuse et mensongère. Pas étonnant que votre traduction soit un ramassis d'inepties.
Dans ce cas votre interprétation n'a pas plus de pertinence que la mienne.
Citation:
À la même page, voilà que monsieur Fontaine compare deux traductions (française et syriaque). Mais à quoi cela sert-il ? Se base-t-on sur l'interprétation, la compréhension des autres pour forger la sienne en toute objectivité et sincérité ? Non. Cette comparaison ne peut donc pas servir à soutenir une thèse ou une autre. À quoi bon, dès lors, hormis alourdir inutilement la réponse à une question toute simple : "Est-ce que Thomas attribue l'appellation "mon Dieu" à Jésus ?"

La Peshitta est une version ancienne de la Bible qui a été faite avant ou en même temps que les copies les plus anciennes que nous avons du NT. Cela permet de toucher à l'idée primitive du rédacteur avec plus d'éléments probants.

Une traduction pour traduire un texte original. On aura tout vu. C'est comme traduire le texte massorétique à la lumière de la Septante. Ce serait d'un [ATTENTION Censuré dsl]... Mais bon, libre aux témoins de jéhovah d'être des [ATTENTION Censuré dsl].
Tous les traducteurs sérieux (y compris catholiques) le font. Renseignez-vous.
Citation:
Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.

Dans l'AT, plusieurs fois, on appelle les anges du nom de Dieu directement.

Faux. Vous mentez.
Le Créateur de l’univers n’a pas eu besoin de quitter la position élevée qu’il occupe dans les cieux pour transmettre des messages à certains hommes. En dehors de trois occasions consignées par écrit, où la voix même de Dieu s’est fait entendre au cours de la vie terrestre de Jésus, Jéhovah a toujours transmis ses messages au moyen d’anges (Matthieu 3:17; 17:5; Jean 12:28). Même la Loi que Dieu donna à la nation d’Israël au mont Sinaï fut transmise par des anges, bien qu’il soit dit de Moïse qu’il parlait directement avec Dieu. L’apôtre Paul écrivit ce qui suit à ce sujet: “Alors pourquoi la Loi? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce que vienne la postérité à qui la promesse avait été faite; et elle a été transmise par des anges, par la main d’un médiateur.” — Galates 3:19.

Nous trouvons une autre indication montrant que Moïse parlait en réalité avec un représentant angélique de Dieu en Actes 7:38, qui déclare: “C’est lui qui s’est trouvé dans la congrégation au désert, avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï, et avec nos ancêtres.” Cet ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur. Il s’adressa donc à Moïse comme si c’était Dieu lui-même qui parlait.

L’ange qui fit connaître le message de Dieu à Moïse au buisson ardent était lui aussi un porte-parole. La Bible l’appelle l’ange de Jéhovah. Ainsi lit-on en Exode 3:2: “L’ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines.” Le verset 4 déclare: “Quand Jéhovah vit qu’il déviait pour examiner, Dieu l’appela aussitôt du milieu du buisson.” Ce porte-parole angélique de Dieu dit au verset 6: “Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.” Ainsi, en parlant avec ce représentant personnel de Dieu, Moïse s’exprimait comme s’il parlait à Jéhovah en personne. — Exode 4:10.

Le 6e chapitre du livre des Juges nous offre un autre exemple d’homme qui s’est adressé à Dieu par l’entremise d’un représentant angélique. Le verset 11 identifie le porteur du message à “l’ange de Jéhovah”. Nous lisons: “Plus tard, l’ange de Jéhovah vint et s’assit sous le grand arbre qui était à Ophrah, lequel appartenait à Joasch, l’Abi-Ezrite, tandis que Gédéon, son fils, battait le blé dans le pressoir, pour le soustraire rapidement aux regards de Madian.” Ce messager, “l’ange de Jéhovah”, est ensuite assimilé à Jéhovah lui-même. Voici ce que nous lisons aux versets 14 et 15: “Alors Jéhovah se tourna vers lui [Gédéon] et dit: ‘Va avec cette vigueur qui est tienne, et, à coup sûr, tu sauveras Israël de la paume de Madian. Est-ce que je ne t’envoie pas?’ Alors il lui dit: ‘Pardon, Jéhovah. Avec quoi sauverai-je Israël?’” Ainsi, le récit biblique assimile l’ange matérialisé, qu’a vu Gédéon et avec qui il s’est entretenu, à Dieu lui-même. Gédéon déclare au verset 22: “J’ai vu l’ange de Jéhovah face à face!” Cet ange restitua exactement ce que Dieu lui avait demandé de dire. En conséquence, c’est par l’intermédiaire de ce messager angélique que Gédéon parla avec Dieu.

Arrêtons-nous également sur le cas de Manoah et de sa femme, les parents de Samson. Là encore, le récit désigne le messager angélique par l’expression “l’ange de Jéhovah” et “l’ange du vrai Dieu”. (Juges 13:2-18.) Au verset 22, Manoah dit à sa femme: “Nous mourrons à coup sûr, car c’est Dieu que nous avons vu.” Bien qu’il n’ait pas réellement vu Jéhovah Dieu, Manoah craignait de mourir parce qu’il avait vu le porte-parole personnel de Dieu sous une forme matérielle.

‘Aucun homme n’a vu Dieu’

Nous sommes désormais en mesure de comprendre pourquoi Abraham s’est adressé à un porte-parole angélique de Dieu qui s’était matérialisé comme s’il avait parlé à Jéhovah Dieu lui-même. Puisque cet ange exprima exactement ce que Jéhovah voulait communiquer à Abraham et puisqu’il était Son représentant personnel, le récit biblique pouvait dire: “Jéhovah lui apparut.” — Genèse 18:1.

Rappelez-vous qu’un porte-parole angélique de Dieu est capable de transmettre Ses messages aussi fidèlement qu’un téléphone ou qu’une radio peuvent transmettre nos paroles à une autre personne. On comprend donc facilement pourquoi Abraham, Moïse, Manoah et d’autres encore ont pu converser avec un ange matérialisé comme avec Dieu lui-même. Bien qu’ils aient pu contempler ces anges et la gloire de Dieu qui se reflétait en eux, ils n’ont pu voir Dieu pour autant. Par conséquent, cela ne contredit en rien ces paroles de l’apôtre Jean: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18). En fait, ces hommes ont vu des représentants angéliques de Dieu, mais non Dieu lui-même.
Savez-vous ce qu'est un sous-entendu, en français ? Si je vous dis : "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu." sous-entends "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu prendre." C'est pour cette raison que l'on n'accorde pas le participe passé "voulu", sinon il faudrait l'accorder en considérant que le CDV est "que", alors qu'en réalité c'est "prendre" sous-entendu. Le sous-entendu, vous avez bien compris ?
Vous êtes très forts pour inventer les sous-entendus qui vous arrangent, vous auriez fait un très bon agent de la Gestapo.
Une fois vous dites qu'il est Fils de Dieu, une fois vous affirmez que ce n'est pas vérifiable dans la Bible qui dit qu'il est fils de l'homme.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Essayer de me relire avec un oeil plus honnête et vous comprendrez.
Vous voulez un passage qui parle de Jésus en tant que Fils de Dieu ? Je vais être sympathique avec vous, je vais vous donner une référence. Pour bien marquer le pas entre le témoin de jéhovah que vous êtes et qui n'appuie jamais ses prétentions et le catholique que je suis qui n'a pas peur de sortir les versets nécessaires pour appuyer ses dires : Mt 16,1-17. Rappelez-moi comment Jésus appelait Dieu... Père ? Tiens, étrange pour quelqu'un qui pourrait ne pas être son fils !
Vous enfoncez des portes ouvertes. Il faut dire que vous ne savez faire bien que ça ...
Soit, un ange est-il un envoyé délivrant un message de Dieu ?

Oui.

Donc, Jésus était un ange avant de venir sur la terre ?
Cette question a déjà été débattue sur d'autres fils. Jésus avait logiquement une position supérieure à tout les autres anges en tant que Fils unique engendré de Dieu. Mais il était aussi un archange, c'est à dire un chef des anges ayant un rôle primordial dans l'armée angélique.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 06 janv. 2008 07:40

Message par Irmeyah

Réponses de l'auteur (Fontaine) concernant l'article sur Jean 20 : 28 :
Si je vous dis "Bonjour !", que faites-vous ? Vous me dites : "Bonjour !". Bref, vous répondez à ma salutation. Or, je n'ai pas posé de question...mais vous répondez tout de même. Le raisonnement de monsieur Fontaine (p. 5) est tronqué.
Mon raisonnement montre que Thomas répondit quelque chose à Jésus, et remarque en passant que ce n'est pas synonyme que de dire quelque chose de quelqu'un (pour cela, Jean aurait dû écrire kai eipen autou, ou : kai eipei peri autou ; au lieun de autô). De toute façon l'expression répondre et dire est une tournure sémitique insignifiante...

Cela dit, si la personne qui a survolé mon article était allée jusqu'à la page 13, elle aurait peut-être compris ce que j'entends par là. Je suis bien conscient que "Jésus ne corrige pas" les propos de Thomas. Et comme on dit, qui ne dit rien consent (ou peut consentir).
Je note également (p. 7) que monsieur Fontaine n'a toujours pas intégré les deux dimensions de Jésus : divine et humaine. Quand Jésus parle de "son" Dieu, c'est le Dieu de sa dimension humaine. Est-ce réellement compliquer à comprendre ? Je ne parle pas d'adhérer mais simplement de comprendre.
Ce n'est pas compliqué, mais il faut avoir une théologie trinitaire préalable. Or, sans théologie trinitaire, ça marche aussi.
Par ailleurs, la nature divine et humaine de Jésus n'est explicitée nulle part dans le NT. C'est une béquille interprétative pour les trinitaires, c'est tout.

Au contraire, le NT montre que Jésus était "Dieu" dans son existence pré-humaine (Jn 1:1, 18), et qu'il était "homme" dans sa condition charnelle (Rm 1:3, 1Co 15:21). Du reste on peut dire : non credo quia absurdum.
Monsieur Fontaine se trompe encore lourdement (p. 8) lorsqu'il affirme que la ponctuation de chacune des deux appellations permettrait de dissocier deux entités différentes : le Seigneur et Dieu. C'est faux. Complètement faux. Si je m'exclame, en voyant un ami qui habite à côté de chez moi : "Mon voisin ! Mon ami !" est-ce une faute de français ? Non. Dès lors, la démonstration de monsieur Fontaine ne sert qu'à faire du vent.
Ridicule. Il ne prend pas la peine de considérer que mon article évoque les diverses interprétations de ce verset. Car il y a des gens, et sûrement bien plus qualifiés que l'auteur de cette verve insolente contre mon article, qui ont soutenu deux référents différents en Jn 20:28. A défaut d'adhérer, il faut essayer de comprendre, n'est-ce pas ?
P.9 je montre, en argumentant, que cette hypothèse (adresse à Jésus et à Dieu séparément) "est peu crédible", et ce n'est d'ailleurs pas celle soutenue dans mon article. Ce monsieur m'accuse donc dans le vent.
À la même page, voilà que monsieur Fontaine compare deux traductions (française et syriaque). Mais à quoi cela sert-il ? Se base-t-on sur l'interprétation, la compréhension des autres pour forger la sienne en toute objectivité et sincérité ? Non. Cette comparaison ne peut donc pas servir à soutenir une thèse ou une autre. À quoi bon, dès lors, hormis alourdir inutilement la réponse à une question toute simple : "Est-ce que Thomas attribue l'appellation "mon Dieu" à Jésus ?"
Toujours hors sujet.
Ma réponse se trouve p.12-14, elle est courte et simple. Elle peut même être acceptée d'un trinitaire.
Par contre, si monsieur n'a pas compris l'intérêt du recours aux versions anciennes, à la tradition des interprétations, je ne peux rien faire pour lui.
Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.
Il n'a rien vérifié du tout. Dans la Bible, un ange qui porte un message de Jéhovah peut être appelé Jéhovah. Cf. par ex Gn 18:1. Cela ne fait pas de lui Jéhovah, mais le revêt de son prestige et de son autorité.
J'arrête là la lecture de cet article : je n'en suis pas à la moitié et j'ai récolté assez d'inepties et d'absurdités que pour le jeter à la poubelle. "
Dommage. S'il avait été jusqu'à la page 12, il aurait pu connaître la thèse de mon article.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 06 janv. 2008 09:06

Message par la_trinite_sainte

Mais pendant la dernière cène, JESUS dit bien à ses apôtres prenez ceci est mon Corps & mon Sang ( les apôtres ont rendu un culte immédiatement à DIEU présent au milieu d'eux ) et ils ont perpétué ceci depuis.
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Irmeyah

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Ecrit le 06 janv. 2008 09:12

Message par Irmeyah

Merci de m'expliquer en quoi dans cet épisode, les apôtres rendent un culte à Jésus.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Sammy

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Ecrit le 06 janv. 2008 09:21

Message par Sammy

Irmeyah a écrit :Réponses de l'auteur (Fontaine) concernant l'article sur Jean 20 : 28 :
Au contraire, le NT montre que Jésus était "Dieu" dans son existence pré-humaine (Jn 1:1, 18), et qu'il était "homme" dans sa condition charnelle (Rm 1:3, 1Co 15:21). Du reste on peut dire : non credo quia absurdum.
Première nouvelle : les témoins de jéhovah reconnaissent que Jésus était Dieu avant de venir sur terre ?

Jésus s'est abaissé mais il n'en reste pas moins Dieu. Pourquoi, malgré qu'il fût homme, Jésus était encore pleinement Dieu ? Mais parce que Jésus s'est fait le plus petit des hommes !

Donc, bien que pleinement homme, Jésus est toujours resté pleinement Dieu.
D. Fontaine a écrit : Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.
Il n'a rien vérifié du tout. Dans la Bible, un ange qui porte un message de Jéhovah peut être appelé Jéhovah. Cf. par ex Gn 18:1. Cela ne fait pas de lui Jéhovah, mais le revêt de son prestige et de son autorité.[/quote]

Genèse 18,1 ? Je le connais très bien, préfiguration du Dieu trine. Pourquoi Dieu apparaît-il sous la forme de trois personnages ? Vous dites que ce n'est pas Dieu qui est apparu. Mais alors, qu'est devenu l'ange manquant lorsque les deux autres sont descendus vers Sodome ? Pourquoi envoyer deux anges accomplir ce qu'un seul peut faire ? Pourquoi Dieu envoie-t-il des anges alors que c'est Lui qui continue à dialoguer avec Abraham lorsque celui-ci Le questionne sur ses intentions et tente de le raviser ? Les anges sont-ils les porte-voix, en temps réel ? Non. Les 3 personnages apparaissant à Abraham aux chênes de Mambré sont le Dieu trine.

Irmeyah

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Ecrit le 07 janv. 2008 05:07

Message par Irmeyah

Première nouvelle : les témoins de jéhovah reconnaissent que Jésus était Dieu avant de venir sur terre ?

Jésus s'est abaissé mais il n'en reste pas moins Dieu. Pourquoi, malgré qu'il fût homme, Jésus était encore pleinement Dieu ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Pourquoi importer la notion de Divinité de Jésus dans des textes où Jésus ne parle lui-même que de son humanité ?
La force des faux dogmes est grande !
Mais parce que Jésus s'est fait le plus petit des hommes !
Le plus petit des hommes peut donc être DIeu ? Voilà une doctrine bien étrange qui n'a absolument aucun fondement biblique. Merci de ne pas nous forcer à y croire. Dieu est le plus grand et le Tout-Puissant. Aussi, si quelqu'un est le plus petit des hommes, il ne peut être Dieu.
Donc, bien que pleinement homme, Jésus est toujours resté pleinement Dieu.
Raisonnement non biblique.
Genèse 18,1 ? Je le connais très bien, préfiguration du Dieu trine. Pourquoi Dieu apparaît-il sous la forme de trois personnages ? Vous dites que ce n'est pas Dieu qui est apparu. Mais alors, qu'est devenu l'ange manquant lorsque les deux autres sont descendus vers Sodome ? Pourquoi envoyer deux anges accomplir ce qu'un seul peut faire ? Pourquoi Dieu envoie-t-il des anges alors que c'est Lui qui continue à dialoguer avec Abraham lorsque celui-ci Le questionne sur ses intentions et tente de le raviser ? Les anges sont-ils les porte-voix, en temps réel ? Non. Les 3 personnages apparaissant à Abraham aux chênes de Mambré sont le Dieu trine.
Cela a déjà été discuté et cette conception a déjà été largement réfutée dans ce fil :
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12689.html
TJ baptisé actif -
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medico

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Ecrit le 07 janv. 2008 05:08

Message par medico

si JESUS est DIEU pourquoi MARTHE dit ses propos!
(Jean 11:26-27) 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde .
tu es le CHRIST elle ne dit pas tu es DIEU.
et un autre jour quand JESUS pose une question a PIERRE sur sont identité que dit PIERRE ?
(Matthieu 16:14-16) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 
il ne dit pas tu es DIEU et pourtant c'est DIEU qui liu dit cela .

(Matthieu 16:17) 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Sammy

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Ecrit le 07 janv. 2008 12:26

Message par Sammy

Irmeyah a écrit : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Pourquoi importer la notion de Divinité de Jésus dans des textes où Jésus ne parle lui-même que de son humanité ?
La force des faux dogmes est grande !
La notion de la divinité de Jésus n'est pas biblique ?
Le plus petit des hommes peut donc être DIeu ? Voilà une doctrine bien étrange qui n'a absolument aucun fondement biblique. Merci de ne pas nous forcer à y croire. Dieu est le plus grand et le Tout-Puissant. Aussi, si quelqu'un est le plus petit des hommes, il ne peut être Dieu.
Réfléchissez un petit peu : il n'appartient qu'à un seul être d'être le plus grand et le plus petit. Et cet être est Dieu. Si vous ne faites pas l'effort de vous débarrasser de votre endoctrinement pour dialoguer, alors on ne pourra pas aller plus loin.
Raisonnement non biblique.
C'est ce que vous prétendez car vous ne voyez la Bible qu'avec vos oeillères de fondamentaliste.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 07 janv. 2008 15:03

Message par la_trinite_sainte

Que pense les TJ contemporains de ceci :

Voici ce que dit l’apôtre Paul : “Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur... .
Tour de garde, 1er mai 1950, page 134.

Ils élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.

Non seulement nous le croyons, mais nous remercions Dieu et Christ jour et nuit, pour sa bienveillance envers les enfants des hommes.
Tour de garde, 15 décembre 1950, page 373.

Ni a t'il pas une divergence d'opinion sur ce sujet avec les TJ d'aujourd'hui ?
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 08 janv. 2008 02:08, modifié 1 fois.
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Sammy

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Ecrit le 07 janv. 2008 15:45

Message par Sammy

Irmeyah a écrit :Réponses de l'auteur (Fontaine) concernant l'article sur Jean 20 : 28 : Toujours hors sujet.
Ma réponse se trouve p.12-14, elle est courte et simple. Elle peut même être acceptée d'un trinitaire.
Par contre, si monsieur n'a pas compris l'intérêt du recours aux versions anciennes, à la tradition des interprétations, je ne peux rien faire pour lui.
Toujours hors sujet ?J'aimerais que l'on m'explicite l'intérêt de recourir à une traduction du grec biblique alors que l'on possède le grec biblique. Pour prendre connaissance de ce que les trinitaires orientaux pensent de ce passage ? Un peu loufoque, comme idée. Mais depuis que je gravite ici, on n'en est plus à une près...

medico

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Ecrit le 08 janv. 2008 13:11

Message par medico

la_trinite_sainte a écrit :Que pense les TJ contemporains de ceci :

Voici ce que dit l’apôtre Paul : “Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur... .
Tour de garde, 1er mai 1950, page 134.

Ils élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.

Non seulement nous le croyons, mais nous remercions Dieu et Christ jour et nuit, pour sa bienveillance envers les enfants des hommes.
Tour de garde, 15 décembre 1950, page 373.

Ni a t'il pas une divergence d'opinion sur ce sujet avec les TJ d'aujourd'hui ?
JESUS est toujours seigneur et roi mais il n'est pas DIEU TOUT PUISSANT . drole de question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 08 janv. 2008 13:50

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit : JESUS est toujours seigneur et roi mais il n'est pas DIEU TOUT PUISSANT . drole de question.
Médico, drôle ta réponse, mais prend en compte aussi ceci :
Ils élèvent la voix et prennent les clefs de la justice, en priant sans cesse Jéhovah, Dieu et son roi Jésus-Christ ...
Tour de garde, 1er mars 1950, page 69.

Bonjour Exode, je m'aperçois qu'aucun TJ n'ose répondre à ceci et c'est dommage, que pense tu de ceci de mon message ?
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 09 janv. 2008 14:23, modifié 3 fois.
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Exode

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Ecrit le 09 janv. 2008 10:50

Message par Exode

medico a écrit :si JESUS est DIEU pourquoi MARTHE dit ses propos!
(Jean 11:26-27) 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde .
tu es le CHRIST elle ne dit pas tu es DIEU.
et un autre jour quand JESUS pose une question a PIERRE sur sont identité que dit PIERRE ?
(Matthieu 16:14-16) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
il ne dit pas tu es DIEU et pourtant c'est DIEU qui liu dit cela .

(Matthieu 16:17) 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Bonjour LaTriS (la trinité sainte en abrégé), bonjour medico

J'ai aussi lu que Jésus est l'Agneau, cet Agneau qui est digne de prendre le rouleau et de l'ouvrir, cela se passait dans les lieux célestes, après que Dieu ait délivré Jésus de la mort et l'ai réssuscité.(Révélation 5:9)

En Révélation dans la TMN j'ai pu lire, et cela se trouve aussi dans d'autres bibles :
Révélation 21:9 ...et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 ...et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. ...14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.

22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
je lis que Jéhovah Dieu et l'Agneau sont deux personnes distinctes mais que ce n'est pas la gloire de l'Agneau qui illumine la ville, comme cela pourrait être si c'était Dieu mais la gloire de Dieu que l'Agneau porte au loin.
Révélation 3:12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Je lis que Jésus réssuscité et élevé auprès de Dieu par quatre fois parle de son Dieu, et qu'il souligne aussi que son nom nouveau n'est pas le nom de son Dieu.

Si Jésus est Dieu alors comment expliquer qu'il serait Tout-Puissant si Jésus dit lui-même qu'il a un Dieu sur lui ?

Qui est son Dieu ?
Révélation 1:5 À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
son Dieu est aussi son Père.
À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang fait référence à Jésus, l'Agneau, celui qui a envoyé les douzes apôtres (Révélation 21:14).

Il a donc fait un royaume de prêtres pour son Dieu, son Père, le Tout-Puissant.

Il se trouve aussi que Jésus a enseigné que son Dieu est notre Dieu, son Père est notre Père.

Que dit la prière modèle ?
"Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié"

Quel est alors le nom de notre Père, le Père et Dieu de la Parole retournée auprès de Dieu ?
Ce ne peut pas être le nom nouveau de Jésus dans les cieux, aucun homme ne le connait.
Cela est certainement le seul nom donné dans la Bible à Dieu. Nom connu avant que paraisse Jésus. Ca ne peut pas être Jésus non plus car ce nom était aussi donné à des hommes.


Faut-il prier Jésus comme on prie Dieu ?
Dieu n'est pas le médiateur entre Dieu et les hommes, de tout temps, avant que Jésus paraisse, avant que la Parole ne soit établie médiateur entre Dieu et les hommes, les hommes ont prié le Dieu Tout-Puissant en invoquant directement son nom, en lui adressant leur prières.
Révélant son fils unique, Dieu faisait savoir que le temps était venu pour prier Dieu en reconnaissant sa disposition pour le salut.

Etablissant son fils céleste médiateur, Dieu a montré à tous les hommes qu'ils étaient en conflit avec lui : pour cela les hommes ont besoin d'une autorité neutre, impartiale, juste capable de réconcilier les deux parties : c'est là la disposition du salut.


Dans la Bible j'ai aussi lu qu'il est indiqué que l'on devait prier Dieu(par son nom) au nom de Jésus.

Je pense que cette formulation montre toute la différence qu'il y a entre Dieu et Jésus.

Sammy

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Ecrit le 09 janv. 2008 11:50

Message par Sammy

Exode a écrit :je lis que Jéhovah Dieu et l'Agneau sont deux personnes distinctes mais que ce n'est pas la gloire de l'Agneau qui illumine la ville, comme cela pourrait être si c'était Dieu mais la gloire de Dieu que l'Agneau porte au loin.
Révélation 3:12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Le Père est le Dieu du Fils, où est le problème ?
Le Père et le Fils sont distincts, où est le problème ?

Dieu n'est pas un nom, ni un titre, c'est une "nature". Jésus, Fils de Dieu, est donc divin. Étant divin, il est forcément Dieu.

Vous êtes humain mais vous êtes pourtant différent de votre père. Et malgré tout, vous êtes tous les deux humains.
Je lis que Jésus réssuscité et élevé auprès de Dieu par quatre fois parle de son Dieu, et qu'il souligne aussi que son nom nouveau n'est pas le nom de son Dieu.
Vous tirez une conclusion bien hâtive, me semble-t-il. Vous êtes certainement en mesure de nous donner :

1. le nom de Dieu ;
2. le nouveau nom de Jésus.
Si Jésus est Dieu alors comment expliquer qu'il serait Tout-Puissant si Jésus dit lui-même qu'il a un Dieu sur lui ?
Jésus a Dieu au-dessus de lui ? Vous devriez revoir le contexte et bien prendre en considération certains éléments qui vous échappent. Par exemple, la dimension humaine de Jésus. La faculté pour Dieu de se faire le plus petit, également.

Exode

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Ecrit le 09 janv. 2008 13:12

Message par Exode

Sammy a écrit : Le Père est le Dieu du Fils, où est le problème ?
Le Père et le Fils sont distincts, où est le problème ?

Dieu n'est pas un nom, ni un titre, c'est une "nature". Jésus, Fils de Dieu, est donc divin. Étant divin, il est forcément Dieu.

Vous êtes humain mais vous êtes pourtant différent de votre père. Et malgré tout, vous êtes tous les deux humains.
Vous tirez une conclusion bien hâtive, me semble-t-il. Vous êtes certainement en mesure de nous donner :

1. le nom de Dieu ;
2. le nouveau nom de Jésus.
Jésus a Dieu au-dessus de lui ? Vous devriez revoir le contexte et bien prendre en considération certains éléments qui vous échappent. Par exemple, la dimension humaine de Jésus. La faculté pour Dieu de se faire le plus petit, également.
Il ne m'échappe pas que dire "mon Dieu" traduit immédiatement que celui que l'on appelle Dieu est plus grand que vous et qu'il est celui dont vous dépendez, celui auquel vous obéissez, celui en qui on place sa confiance, celui qui détermine le Bon; Jésus l'a enseigné :seul Dieu, son Père qui est dans les cieux est Bon.
vous me parlez de dimension humaine et divine, je vous parle de Jésus réssuscité redevenu un être spirituel et céleste.
C'est celui-là qui dit de son Père, céleste, qu'il est son Dieu.
C'est le même qui avant de monter auprès de son Dieu, savait qu'il retournerait auprès de Dieu a enseigné à ses disciples : mon Dieu est votre Dieu, mon Père est votre Père.

Je vous invite à relire calmement, le nom de Dieu est connu depuis longtemps, il est présenté sous la forme du tétragramme.

Le nom nouveau de la Parole n'est connu d'aucun homme, il fait référence à sa position céleste nouvelle dont il a hérité par un nom au-dessus de tout nom d'ange, et non anciennement préhumaine.
Si dans Révélation, le nom de Mikaël est mentionné et la Parole de Dieu est mentionné c'est pour indiqué que Jésus continue d'occuper les fonctions relatives et que la signification du nom de Mikaël continue de s'appliquer à lui.

Mikael ne signifie pas "je suis Dieu" :D


Dieu une nature ? si tel était le cas plutôt qu'une personne alors les frères et soeurs de Jésus qui ont été engendré fils spirituel,à l'instar de Jésus qui fut aussi engendré fils spirituel lors de son baptême, devraient être appelé Dieu eux aussi :D

Les anges sont aussi appelés fils de Dieu, ils sont nés de Jehovah Dieu, venu à l'existence par l'entremise de la Parole (Jésus).
Je devrai les appeler Dieu aussi ? :mrgreen:

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