Les TJ avaient raison, Jean 1:1

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Pinguicula

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Ecrit le 28 mars 2008 14:39

Message par Pinguicula

Quel Blasphéme abominable que de mettre un petit d à Dieu dans Jean 1:1 .

C'est ranger Christ au meme niveau que le dieu de ce siécle ( 2 Cor 4:4 ) d'aprés la grammaire grecque du Nouveau Testament ( et la logique de Traduction ) .

Aucun Traducteur n'aurait l'idée de mettre un D majuscule au passage de 2 Cor 4:4 , tout comme il n'aurait pas l'idée non plus de mettre un d minuscule dans le passage de Jean 1:1 ( surtout avec un autre Theos comprenant un D majuscule dans le meme verset ) .

medico

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Ecrit le 28 mars 2008 15:58

Message par medico

donc d'autres traductions sont aussi blasphématoire ?
Voici quelques exemples : “ La Parole était d’essence divine. ” (La Sainte Bible [1908], par L. Segond et H. Oltramare).. “ Le Verbe était un être divin. ” (La Bible du Centenaire). Selon ces traductions, la Parole n’est pas Dieu lui-même. En raison de sa position élevée parmi les créatures de Jéhovah, la Parole est appelée “ un dieu ”. Ici, le terme “ dieu ” signifie “ puissant ”.
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Maéva

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Ecrit le 28 mars 2008 22:38

Message par Maéva

Pinguicula a écrit :Quel Blasphéme abominable que de mettre un petit d à Dieu dans Jean 1:1 .

C'est ranger Christ au même niveau que le dieu de ce siècle ( 2 Cor 4:4 ) d'après la grammaire grecque du Nouveau Testament ( et la logique de Traduction ) .

Aucun Traducteur n'aurait l'idée de mettre un D majuscule au passage de 2 Cor 4:4 , tout comme il n'aurait pas l'idée non plus de mettre un d minuscule dans le passage de Jean 1:1 ( surtout avec un autre Theos comprenant un D majuscule dans le meme verset ) .
c'est très pertinent, et mérite réflexion.
Comment peut-on repousser cette idée d'un revers de la main, et s'en débarrasser rien qu'avec une pirouette sémantique?
Oui le verbe était un être divin, la Parole était d'essence divine. Mais il n'est pas un dieu pour autant, au même titre que celui de ce siècle, ou les autres dieux des fausses religions.

Qui peut soutenir une telle idée?
Témoin de Jésus Actes 1:8
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.jean 13:35
http://www.connaitredieu.com/?p=lettre_d_amour_du_pere

http://www.dailymotion.com/Marielle7468/video/8376974

Pinguicula

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Ecrit le 29 mars 2008 09:50

Message par Pinguicula

Les Témoins de Jéhovah adorent jouer sur les mots , je vous reconnais bien là . Etre d'essence Divine ou un Etre Divin dans ce passage précis revient à dire que Christ compose la Trinité , en l'occurrence qu'il occupe la Seconde Place . Dans l'esprit du Traducteur , il est évident que la pensée Trinitaire se retrouve . Ce n'est pas pour rien si les traducteurs ont affiné le passage jusqu'à " Et la Parole était Dieu " , surtout la Version Second .

C'est bien différent et celà n'a rien à avoir avec la Traduction du Monde Nouveau qui non seulement n'adhére pas à la Trinité mais qui en plus s'arrange pour qu'on s'en apercoive bien avec le " et la Parole était un dieu " . C'est Flagrant et je dirais meme que c'est tellement gros comme une maison que c'est encore moins choquant de ne pas adhérer à la Trinité sans chercher à trafiquer la grammaire grecque . C'est trop flagrant donc .

Il est évident que dans l'esprit ( de Traducteur ) du Théologien Genevois Second , l'esprit Trinitaire était bien là . Ce n'est donc déjà pas là qu'il faut chercher pour appuyer cette fausse doctrine .

Il suffit de prendre un autre passage fétiche des Témoins de J comme Colossiens 1:16 pour voir qu'il n'a pas du s'amuser à essayer de chinoiser sur la Traduction , et je dirais que dans sa tete la question de ne posait meme pas c'est évident .

Exode

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Ecrit le 29 mars 2008 10:21

Message par Exode

Pinguicula a écrit :Quel Blasphéme abominable que de mettre un petit d à Dieu dans Jean 1:1 .

C'est ranger Christ au meme niveau que le dieu de ce siécle ( 2 Cor 4:4 ) d'aprés la grammaire grecque du Nouveau Testament ( et la logique de Traduction ) .

Aucun Traducteur n'aurait l'idée de mettre un D majuscule au passage de 2 Cor 4:4 , tout comme il n'aurait pas l'idée non plus de mettre un d minuscule dans le passage de Jean 1:1 ( surtout avec un autre Theos comprenant un D majuscule dans le meme verset ) .
Les manuscrits grec ne mettent pas de majuscules à théos :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 29 mars 2008 10:29

Message par medico

Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
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Exode

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Ecrit le 29 mars 2008 10:38

Message par Exode

Pinguicula a écrit :Les Témoins de Jéhovah adorent jouer sur les mots , je vous reconnais bien là . Etre d'essence Divine ou un Etre Divin dans ce passage précis revient à dire que Christ compose la Trinité , en l'occurrence qu'il occupe la Seconde Place . Dans l'esprit du Traducteur , il est évident que la pensée Trinitaire se retrouve . Ce n'est pas pour rien si les traducteurs ont affiné le passage jusqu'à " Et la Parole était Dieu " , surtout la Version Second .

C'est bien différent et celà n'a rien à avoir avec la Traduction du Monde Nouveau qui non seulement n'adhére pas à la Trinité mais qui en plus s'arrange pour qu'on s'en apercoive bien avec le " et la Parole était un dieu " . C'est Flagrant et je dirais meme que c'est tellement gros comme une maison que c'est encore moins choquant de ne pas adhérer à la Trinité sans chercher à trafiquer la grammaire grecque . C'est trop flagrant donc .

Il est évident que dans l'esprit ( de Traducteur ) du Théologien Genevois Second , l'esprit Trinitaire était bien là . Ce n'est donc déjà pas là qu'il faut chercher pour appuyer cette fausse doctrine .

Il suffit de prendre un autre passage fétiche des Témoins de J comme Colossiens 1:16 pour voir qu'il n'a pas du s'amuser à essayer de chinoiser sur la Traduction , et je dirais que dans sa tete la question de ne posait meme pas c'est évident .
La trinité est tardive et n'existait pas au temps des apôtres. C'est un manuscrit copte du IIieme siècle qui valide la grammaire grecque et qui traduit par la parole était un dieu

Contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas en raison de la trinité mais de la grammaire grecque et de la position du Fils que ce choix "la parole était un dieu" ou "la parole était un être divin" ou "la parole était d'essence divine" a été fait.

Cela exprime que la Parole, Jésus-Christ, est le reflet exact, l'image du Dieu invisible.
Hébreux 1:3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ;

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
le terme dieu rend ainsi l'idée de puissant mais aussi celle de celui dont votre vie procède.
Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
...
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde.
Mais cela ne fait pas de la Parole, Jésus-Christ, le Dieu unique. Lui-même l'a reconnu :wink:




Les TJ n'ont rien innové ni inventé, ils ont su faire preuve d'intelligence.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 29 mars 2008 12:01

Message par Pinguicula

La Grammaire grecque Jéhovesque oui parlons en . Vous etes bien les seuls dans Jean 1:3 à traduire " Par son intermediaire " au lieu de " Par " .

La préposition à cas multiples Dia accepte l'Accusatif et le Génitif , dans ce passage nous avons un pronom personnel décliné au Génitif : Autou , précédé de la Préposition Dia ( Di en réalité car nous avons une Crase ) . Et d'aprés la régle Dia + Acc : à cause de ; et Dia + Gén : Par ,on retombe en toute logique dans la Traduction sur " Par " et non une magouillerie similaire à la votre : par son intermediaire .

Je pense au contraire que vous avez tout (re) inventé dans le domaine du Grec biblique . C'est une preuve d'intelligence en magouilleries là oui je suis d'accord aussi .

Pinguicula

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Ecrit le 29 mars 2008 12:19

Message par Pinguicula

Et à l'inverse lorsque celà vous arrange vous utilisez une définition grecque dérivée .
Je prends pour exemple Proskuneo : Adorer , se Prosterner que vous traduisez par " rendre hommage " qui est également une expression possible pour Proskuneo .
Mais lorsque Proskuneo est systématiquement traduit par " rendre hommage " au lieu de Adorer dans les passages ou Jésus est concerné , ne me dites pas qu'il n'y a pas une tentative trés subtile de dévaloriser la personne de Christ . Donc c'est bien une question concernant la Nature de Jésus comme dans Jean 1:1 et non de Grec . Donc mon oeil que c'est une histoire de Grammaire Grecque .

D'autant plus que dans Jean 4:23 , votre Traduction du Monde Nouveau utilisent" Adorateurs " Proskunetes , un dérivé du verbe Proskuneo lorsque cette fois-ci le Pére seul est concerné . Donc Tantot rendre hommage lorsque celà arrange suivant ses convictions, tantot Adorer lorsque celà pose moins probléme dans le cas par exemple du Dieu Unique , c'est vraiment jouer sur les mots et votre TMN en devient sans queue ni téte , illogique .

Exode

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Ecrit le 29 mars 2008 13:41

Message par Exode

Pinguicula a écrit :La Grammaire grecque Jéhovesque oui parlons en . Vous etes bien les seuls dans Jean 1:3 à traduire " Par son intermediaire " au lieu de " Par " .

La préposition à cas multiples Dia accepte l'Accusatif et le Génitif , dans ce passage nous avons un pronom personnel décliné au Génitif : Autou , précédé de la Préposition Dia ( Di en réalité car nous avons une Crase ) . Et d'aprés la régle Dia + Acc : à cause de ; et Dia + Gén : Par ,on retombe en toute logique dans la Traduction sur " Par " et non une magouillerie similaire à la votre : par son intermediaire .

Je pense au contraire que vous avez tout (re) inventé dans le domaine du Grec biblique . C'est une preuve d'intelligence en magouilleries là oui je suis d'accord aussi .

Renseigne-toi bien au sujet de Jean 1:1, tu verras que les TJ n'ont rien inventé, pour Jean 1:3 la Louis Segond indique que dia peut être traduit par "par le moyen de", ce qui dans le texte donnerait alors "par le moyen d'elle(la Parole)" dans le sens de par son entremise, par son intermédiaire.


Cela s'harmonise avec Proverbes 8 qui décrit la Parole comme un habile ouvrier
Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui.
Ce passage est à rapprocher de celui en Colossiens.
Colossiens 1:13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.
Avant d'objecter EN traduit ici par "par son moyen" peut effectivement être rendu par "à travers". Tandis que DIA est bien rendu puisque le verset 20 montre que c'est Dieu qui par l'intermédiaire de son Fils va réconcilier toutes choses avec lui-même.

Si tu prends la Louis Segond, au même passage tu comprends que Dieu ne réconcilie pas toutes choses par lui-même avec lui-même mais qu'il reconcilie toutes choses à travers son Fils, par son entremise puisque Dieu a établit Jésus comme seul médiateur entre Dieu et les hommes.
Le rôle d'un médiateur c'est bien de réconcilier deux parties en présence.
Il sert bien d'intermédiaire. :wink:
Galates 3:19 Alors, pourquoi la Loi ... et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous
Proverbes 8:31 te fais ainsi comprendre que ce n'est pas La Parole, Jésus-Christ, non comme Créateur mais comme intermédiaire, par l'entremise de qui tout vint à l'existence sous la direction de Dieu puisque La Parole est devenu un habile ouvrier.

Le verset 16 de Colossiens 1 traduit par "par lui" dans la LSG en Colossiens et Jean en accord avec le verset 20 et la compréhension apportée par proverbes 8 amène à comprendre que "par lui" signifie bien par son entremise ou par son intermédiaire.

Faire le choix de rendre par son intermédiaire ou par son entremise met en relief le sens, la signification, mais si le choix par lui n'est pas inexact par sa traduction il ne rend pas aussi bien ce qu'enseigne la Bible à propos du rôle du Fils dans la création : c'est Dieu le Créateur et le Fils l'agent principal de vie, de la création, c'est par lui, par son intermédiaire que Dieu a ensuite tout crée.

Mais si un bibliste émérite donne un bon témoignage de la TMN, c'est bien qu'il reconnait que c'est une bible de très bonne qualité.

medico n'a-t-il pas fait un copier-coller ? :D
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Ecrit le 29 mars 2008 14:53

Message par Pinguicula

C'est une argumentation farfelue car tu amalgames subtilement le role de Médiateur de Christ et son Role Créateur .
Et dans Jean 1:3 , Christ est présenté dans son role de Créateur avant celui de Médiateur . Rien que l'emploi d'un imparfait ( En )dans le verset 1 précise d'entrée de jeu que c'est parce que la Parole a toujours été que toutes choses peuvent également l'etre par elle . Le vocabulaire dans son ensemble ( Imparfait , etc... ) exprime ce que Christ était et a pu faire en conséquence de son état avant son role de Médiateur pour les hommes .

C'est le reflet exact du "Pluriel de Majesté" Elohim exprimé en Genese 1:1 . Christ manifesté dés de début de la Genese comme Puissance Créatrice et non comme Médiateur de la Nouvelle Alliance .

Je ne vois meme pas comment il est possible d'amalgamer les deux choses . Les versets paralléles de Jean 1:3 ne renvoient meme pas à un quelconque verset au sujet de Christ Médiateur de la Nouvelle Alliance .

Son role de Médiateur c'est une chose et son role de Créateur une autre . Meme dans le passage de Colossiens c'est dissocié .

medico

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Ecrit le 29 mars 2008 15:47

Message par medico

la bible SEGOND traduction 1910 dit concernant hébreux 1:6 ( que tous les anges l'adorent ) la nouvelle vertion 2007 ( que tous les anges se prostérnent )
pourquoi se changement ? c'est surement pour s'aligner avec notre traduction!
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Ecrit le 29 mars 2008 17:05

Message par medico

pour en revenir a notre sujet initial concernant JEAN 1:1 voila ce que dit JOHN MARTIN CREED dans son livre ( la divinité de JESUS CHRIST)

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.”
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Pinguicula

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Ecrit le 30 mars 2008 04:32

Message par Pinguicula

Il faut déjà voir le cas de Colossiens 1:14 ou la préposition Ev est Traduite par " Par son moyen " dans votre Traduction .

Je n'en vois pas l'interet et comment lui laisser une place .

La phrase se translittere par " En ô echomen tên apolutrôsin "

Le pronom relatif ô étant décliné au Datif , force est d'admettre que la préposition En qui régit le Datif se traduit généralement par " En , Par , avec " .

Dans la traduction de la portion de phrase on va retomber sur " En qui nous avons la Rédemption " . C'est du mot à mot pour ce cas là et celà simplifie les choses .

D'autant plus que le chemin qui nous méne vers la redemption en devient presque indirect avec votre " Par son moyen " .

Et dans Colossiens 1:20 , c'est encore plus fort : le pronom personnel associé à Di , Autou , disparait carrément dans votre tradcution .
C'est impossible au regard du texte . Nous ne sommes meme pas dans le cas de l'insistance sur une personne avec la répétition d'un pronom personnel : par ex Ego Eimi dans le cas de Jésus " Moi je Suis " , il y a juste un seul pronom qui forcément doit etre traduit .

Et une fois de plus , Christ est dévalorisé par un " Par son intermediaire " qui ne veut plus rien dire .

De toute maniére dans tous les cas , les deux prépositions ne peuvent guére etre traduites de la meme maniére , meme à quelques versets de différence . C'est surtout par rapport au sens qu'il faut chercher à etre le plus logique possible .

Exode

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Ecrit le 30 mars 2008 12:48

Message par Exode

Pinguicula a écrit :
il faut prendre le sens grec du mot rédemption : c'est une libération par une rançon versée.

Il ne peut y avoir de rédemption sans médiateur ni de médiateur sans rédemption. Galates est clair : Dieu n'est qu'un seul, il faut donc une autre personne qui va intervenir comme médiateur avec les hommes.

Mais pour qu'il y a une médiation possible, il faut bien un moyen par lequel tu puisses être réconcilier, Jésus a offert sa vie parfaite, son sang constitue ainsi cette rançon par laquelle est payé le prix de libération de notre âme exigé par Dieu. Alors Jésus comme médiateur d'une alliance bien meilleure intervient en faveur de ceux qui par leur foi reconnaissent ce sacrifice et il permet ainsi la réconciliation avec Dieu par sa médiation.

Il n'y a pas de rédemption directement avec Dieu sinon Dieu n'a pas établit de médiateur et les hommes n'ont pas de péchés.
Mais il y a bien la rédemption par le moyen d'un Fils par qui on peu désormais s'approcher de Dieu et nouer des liens intimes d'amitiés et d'amour.

Dieu réconcilie ainsi un monde avec lui-même par le moyen de son Fils.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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