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baulthié

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Ecrit le 04 juil. 2008 04:58

Message par baulthié

Exode a écrit : Quel est le rapport qui liait Dieu à Adam et à quoi était-ce dû ?
sans aucun rapport avec le lien qui relie le Père au Fils. vous éludez ma question par une autre question. seriez-vous avocat ? :p
D'abord la trinité c'est trois Dieux qui n'en feraient qu'un ce qui est un mystère de la foi de la chrétienté (pour cause :D)
Ensuite cette trinité dit Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le St Esprit.
il n'y a qu'un seul Dieu, c'est la foi de la croyance trinitaire. si demain les trois "entités" qui composent Dieu vous apparaissaient, vous les appelleriez Dieu. comme l'a fait Abraham (Gn 18,-10) d'ailleurs.
Or dans la Bible seul le premier est validé et confirmé, aucun des deux autres.
Jn 1,1.18 que faites-vous avec ces deux versets ? il y en a plein d'autres, dans la Bible. alors si vous me dites que le Fils n'est pas attesté comme étant Dieu dans la Bible, je remets en question le fait que vous l'ayiez lue, la Bible :p

medico

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Ecrit le 04 juil. 2008 05:32

Message par medico

d'autres versions traduisent JEAN différament.
6A Jésus — de condition divine

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”

Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ”  The New Testament,
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
il n'est pas question que JESUS est DIEU mais de condition divine.
1976 “ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ”  nach Johannes,
par J. Schneider.
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baulthié

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Ecrit le 04 juil. 2008 07:32

Message par baulthié

Évangile de Jean - Manuel du traducteur a écrit :et la Parole était Dieu" est une traduction littérale du grec. en grec, cette proposition est construite sous forme d'équivalence (A=B) : le sujet s'y distingue de l'autre terme de l'équivalence ou "prédicat" en ce qu'il est accompagné de l'article alors que le prédicat n'en a pas. d'après le grec, "la Parole", avec l'article, est donc le sujet, tandis que "Dieu", sans article, est le prédicat. cela signifie que "Dieu" a valeur d'adjectif ici et se réfère à la nature de "la Parole". Jean ne veut pas dire que la Parole était Dieu le Père, mais il affirme que ce qui est valable pour Dieu le Père l'est aussi pour "la Parole".
concernant le verset 18, je vous invite à vous pencher sur le terme "monogénès" dans le texte original. il est dit "monogénès théos".

Exode

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Ecrit le 04 juil. 2008 09:52

Message par Exode

baulthié a écrit : concernant le verset 18, je vous invite à vous pencher sur le terme "monogénès" dans le texte original. il est dit "monogénès théos".
Qui se traduit par dieu unique-engendré; bravo pour avoir montré qu'il y a un dieu né(enfanté, engendré) d'un acte de création (proverbes 8), ce n'est pas Jéhovah mais Jésus qui est la seule et unique créature à pouvoir porter ce titre.

Donc pour revenir au thème, Cela ne change rien au fait que celui qui est crée(Le Logos) est moindre que Celui qui crée(Jéhovah Dieu) ou si vous préférez à qui revient la gloire de toute la création par sa Volonté (Révélation 4:11).

Reste que pour l'harmonie des textes, le seul vrai Dieu, l'unique vrai Dieu( à ne pas confondre) c'est le Père et Dieu de la Parole.

Que Jésus soit appelé d'une manière prophétique "Père éternel" ou "Dieu fort" (mais pas tout puissant), ne fait pas de lui le Père de tout ce qui existe, le Père des lumières célestes, ni Dieu véritable.

Jésus n'étant que le reflet de la gloire de Dieu et non sa propre gloire, la représentation de son être, et non l'être de Dieu lui-même.

Comme cela est écrit : il est à l'image du Dieu invisible, le commencement de toute la création;
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 04 juil. 2008 13:15

Message par medico

Qui se traduit par dieu unique-engendré; bravo pour avoir montré qu'il y a un dieu né(enfanté, engendré) d'un acte de création (proverbes 8), ce n'est pas Jéhovah mais Jésus qui est la seule et unique créature à pouvoir porter ce titre.
c'est l'histoire de l'arroseur arrosé . :D
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baulthié

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Ecrit le 04 juil. 2008 20:05

Message par baulthié

Exode a écrit :concernant le verset 18, je vous invite à vous pencher sur le terme "monogénès" dans le texte original. il est dit "monogénès théos".
Qui se traduit par dieu unique-engendré; bravo pour avoir montré qu'il y a un dieu né(enfanté, engendré) d'un acte de création (proverbes 8), ce n'est pas Jéhovah mais Jésus qui est la seule et unique créature à pouvoir porter ce titre.[/quote]

Vous lisez "engendré" et vous interprêtez par "créé". une création implique que Jésus a été tiré du néant. est-ce possible ? non. il faut voir maintenant s'il existe un terme différent pour distinguer "créer" d'engendrer, en grec. donc, Dieu le Père est le principe de Dieu le Fils mais cela n'empêche absolument rien puisque le Père communique sa divinité par engendrement et qu'il octroie un statut égalitaire au sien à son Fils par amour.
Donc pour revenir au thème, Cela ne change rien au fait que celui qui est crée(Le Logos) est moindre que Celui qui crée(Jéhovah Dieu) ou si vous préférez à qui revient la gloire de toute la création par sa Volonté (Révélation 4:11).
le Logos n'est pas créé, il est engendré, ce qui change complètement la donne. Pinocchio est créé par Gepetto, il est donc inférieur à ce dernier. Matthieu est le fils d'Henri Leconte par engendrement, ils sont donc égaux (en effet, les humains sont égaux entre eux).
Reste que pour l'harmonie des textes, le seul vrai Dieu, l'unique vrai Dieu( à ne pas confondre) c'est le Père et Dieu de la Parole.

Que Jésus soit appelé d'une manière prophétique "Père éternel" ou "Dieu fort" (mais pas tout puissant), ne fait pas de lui le Père de tout ce qui existe, le Père des lumières célestes, ni Dieu véritable.
quelle est la différence entre tout puissant et puissant ? le Père n'est-il pas appelé "puissant" aussi ? le Fils n'est pas le Père mais ils sont Dieu. c'est bibliquement attesté.
Jésus n'étant que le reflet de la gloire de Dieu et non sa propre gloire, la représentation de son être, et non l'être de Dieu lui-même.

Comme cela est écrit : il est à l'image du Dieu invisible, le commencement de toute la création;
nous sommes tous faits à l'image de Dieu, relisez la Genèse. sauf que cette image n'est pas la nôtre, elle est celle de Dieu. donc, quand nous engendrons, nous transmettons cette image de Dieu à notre enfant. en revanche, il est écrit : "faisons l'homme à notre image", autrement dit : "à l'image qui est la tienne et la mienne".
medico a écrit :c'est l'histoire de l'arroseur arrosé .
vous chantez un peu trop vite ;)

medico

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Ecrit le 05 juil. 2008 08:09

Message par medico

le livre des proverbes chapitres 8 :22 OSTY
YAHVE ma créée, premices de ses voies , avant ses oeuvres , depuis toujours.
et le commentaire sur ce verset ( prépare a la doctrine proprement néotestamentaire du verbe ) donc la sagess ici personifie JESUS . et cela confirme qu'il fut créer comme ( Pinocchio) pour confirmer vos propos.
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Ecrit le 05 juil. 2008 09:05

Message par baulthié

Mt 1,20 : "ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint".
c'est on ne peut plus clair, n'est-ce pas ?

voici d'autres passages où il est dit que Jésus est l'engendré (gennao) du Père : Lc 1,35 ; Hé 1,5. Je peux en chercher d'autres.

medico

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Ecrit le 05 juil. 2008 10:03

Message par medico

BIBLE CHOURAQUI.
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.
Oui, ce qui s’enfante en elle est du souffle sacré.
bible MARTIN ( conçu est du saint esprit )
concevoir ( conception créer , engendrer , féconder , former )
moralité JESUS a été former , créer .
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Ecrit le 05 juil. 2008 11:42

Message par baulthié

Chouraqui peut traduire comme il l'entend. Moi, j'ai "gennao" en grec. Vous le traduisez comme vous le voulez mais si vous voulez vous en tenir à la vérité, il faut accepter l'idée que Jésus n'est pas créé mais engendré. Je vous invite à consulter un dictionnaire grec-français.

Par exemple, pourquoi dit-on de Jésus qu'il est de nature divine ? Si cette nature s'acquiert au prix d'efforts et qu'elle est l'attribut d'autres créatures, en quoi est-ce si extraordinaire ? Si Jésus est le "Fils-Unique" de Dieu, c'est que cela signifie quelque chose. le Fils n'est pas créé ex nihilo, il vient du Père.

medico

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Ecrit le 05 juil. 2008 12:01

Message par medico

voous n'entendez que ce qui vous plais ou plutôt comme ça va dans le sens de votre doctrine .
et comme le mot aussi dans certaine traduction disent ( conçu ) concevoir = créer.
tout comme la bible de MAREDSOUS (catholique ) si vous ne le savez pas traduit proverbes 8 :22 par créée et en fait une application indirect a JEAN 1:1 la parole . donc la parole ou le verbe a bien été créée.
Jésus lui-même déclare être “ le commencement de la création de Dieu ”. — Ré 3:14.
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Ecrit le 07 juil. 2008 05:47

Message par baulthié

medico a écrit :voous n'entendez que ce qui vous plais ou plutôt comme ça va dans le sens de votre doctrine .
C'est la meilleure, celle-là ! Toi pas, peut-être ? ;)
et comme le mot aussi dans certaine traduction disent ( conçu ) concevoir = créer.
Oui, j'ai été créé par mes parents. Ils sont mes créateurs.
tout comme la bible de MAREDSOUS (catholique ) si vous ne le savez pas traduit proverbes 8 :22 par créée et en fait une application indirect a JEAN 1:1 la parole . donc la parole ou le verbe a bien été créée.
Mais j'espère bien que la Bible de Maredsous a traduit par "créer" ! Il s'agit du mot hébreu "qanah" tout de même, qui signifie à proprement parler "créer". Mais si je te suis, mon cher Alain, c'est la minorité qui l'emporte sur la majorité ? Pour un passage, imagé qui plus est, mentionnant le terme "créer", il existe 5 ou 6 autres qui parlent d'engendrement. On ne l'a pas pondu, cela, tu es bien d'accord ?
Jésus lui-même déclare être “ le commencement de la création de Dieu ”. — Ré 3:14.
Ah, mince. Je n'ai pas du tout la même traduction et, dès lors, pas la même compréhension et encore moins la même interprétation. Moi, j'ai "il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". Comment fait-on pour se mettre d'accord ? J'adhère sans réfléchir à ta traduction ou toi à la mienne ? On peut aussi reprendre le texte original et tenter de se faire une idée.

Fraternellement,

Thiébault

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Ecrit le 07 juil. 2008 06:37

Message par medico

la tob dans apocalypse 3:14 renvois à proverbe 8:22 et dans son commentaire dit ( le SEIGNEUR m'a acquise ou ma crée ) sans commantaire.
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Ecrit le 07 juil. 2008 07:31

Message par baulthié

Oui, nous sommes bien d'accord. Est-ce que cela suffit pour dire que le Fils est une création du Père ?

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Ecrit le 07 juil. 2008 08:24

Message par Exode

baulthié a écrit :Oui, nous sommes bien d'accord. Est-ce que cela suffit pour dire que le Fils est une création du Père ?

Cela l'est.
baulthié a écrit : Vous lisez "engendré" et vous interprêtez par "créé". une création implique que Jésus a été tiré du néant. est-ce possible ? non. il faut voir maintenant s'il existe un terme différent pour distinguer "créer" d'engendrer, en grec. .

Evidemment, rien n'est crée ou formé à partir du néant, mais tout est crée ou formé avec la force agissante de Jéhovah Dieu qui est aussi sa force créatrice, son souffle sacré, l'esprit saint.

Cela étant dit, on comprend dès lors que Jésus alias le Logos peut parfaitement être crée (en fait il n'y a pas d'autres alternatives d'un point de vue logique).

Pourquoi alors donner le sens de créer ou former, ce qui est équivalent à monogénès théos ?

En raison de proverbes 8:22 comme l'a indiqué medico.

Tout d'abord proverbes 8:24 à propos du Logos parle d'être enfanté; ce qui va dans dans un premier temps dans votre sens, mais proverbes 8:22 explique qu'il ne s'agit pas ici d'un engendrement dans le sens que vous semblez définir, mais d'un acte de création direct de Jéhovah Dieu qui avec sa force agissante, par son esprit saint il a crée ainsi un Fils, le premier-né (qui est aussi un nom ou titre si vous préférez).
Ce faisant le Dieu Tout-Puissant s'est fait Père Céleste (ce titre n'appartient qu'à lui seul, il n'est pas donné au Fils).

Puisque Jéhovah Dieu est l'Etre Divin, étant le Modèle donc formant l'image originelle, il a jugé bon de former ainsi le premier-né qui est le commencement de toute sa création, à son image (celle du Céleste, Colossiens 1:15) ce qui explique que l'on lise Genèse 1 faisons l'homme à notre image(l'homme est une image terrestre), c'est à dire capable de refléter les qualités divines dans la mesure voulue par Dieu, tout comme une mesure a aussi été réalisée pour le Fils unique qui est le Logos.
Si vous préférez Adam est fait à l'image de Dieu par l'entremise de l'image du Fils, point confirmé par proverbes 8:30 et Colossiens 1:16,17.

D'ailleurs aucun des autres fils de Dieu n'est sans être par l'intermédiaire du Fils;

Puisque le point sur le terme grec a été débattu, le terme employé en proverbes 8:22, terme hébreux traduit bien l'acte de création.

Mais si quelques doutes subsistaient, Colossiens 1:15 et comme l'a très justement fait remarqué medico, Révélation 3:14 mettent fin à cela.

Le Logos est une création de Dieu, pour ma part, j'emploi parfois en référence à proverbes 8 l'expression crée-enfanté comme équivalent à engendré, qui souligne à la fois l'acte de création mais aussi l'amour que porte Dieu tel un père à un fils unique, car le Fils(le Logos) est unique au sein de tous les fils de Dieu.

Il est d'abord l'unique Fils de Dieu, fils direct.
Ensuite sa position est tout aussi unique.
Sa fonction tout autant, que cela était avant ou après sa venue sur terre.

Mais son Père est bien plus unique à tous les points de vue;

Si la Bible dans le prologue parle de Jésus comme un puissant sous le vocable de dieu ou dieu unique-engendré, elle nous montre aussi que pour les chrétiens seul son Père et Dieu, Jéhovah qui est le Dieu Tout-Puissant est véritablement, réellement Dieu, à ce sujet le Fils avait déclaré à propos de son Dieu et Père quand il était sur terre que Celui-là est le Père vivant :
Jean 6:57 De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père,
Jésus comprenait fort bien les écritures, aussi c'est au Dieu des juifs qu'il faisait référence et non à lui-même:
1Rois 2:24 Et maintenant, aussi vrai que Jéhovah est vivant
Jérémie 16:15 mais : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant

Genèse 17:1 alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant.

Deutéronome 5:26 Car quelle est [la créature] de toute chair qui a entendu comme nous la voix du Dieu vivant parler du milieu du feu, et qui pourtant reste en vie ?

1Samuel 25:34 Mais, aussi vrai que Jéhovah le Dieu d’Israël est vivant
C'est d'ailleurs Celui-là qui a redonné vie à Jésus(Logos) quand celui-ci était mort, sans vie, dans la tombe, au shéol.
Actes 2:32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.

Actes 5:30 Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, ... 31 Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés.

Enfin sur le fait que Dieu le Père soit plus grand que le Logos,
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
L'analyse de ce passage suffit à lui seul pour établir que le premier-né de toute la création de Dieu, le Logos était moindre que son Dieu et Père.

Le contexte immédiat montre que Jésus prononce cette partie de phrase que j'ai souligné en gras en sachant qu'il reviendra; c'est donc en sachant qu'il allait hériter d'une position plus grande que celle qu'il avait précédemment dans les lieux célestes qu'il parle, ce qui donne à peu près ceci : vous vous réjouirez parce que je reviendrai grandi par celui qui est (éternellement je précise) plus grand que moi. :wink:

Bien à vous,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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