Péché d'Adam : Prévu par Dieu ?

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sergeb7

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Ecrit le 31 mai 2008 14:24

Message par sergeb7

medico a écrit :SERGE quand tu dis que le mot ( monde ) a plusieurs signification . ok mais je te signal que ça fait des jours que nous tentons de te l'expliqué aussi.
:lol: Ben oui... mais n'empêche que c'est avant la fondation même de ce monde (donc, avant l'apparition de la civilisation humaine sur cette terre) que l'agneau de Dieu avait été prédestiné par Dieu à se manifester sur cette terre! (1 Pierre 1:18à20) C'est donc dire que Dieu savait très bien que l'être humain qu'il allait créer ne serait pas "parfait" et qu'il serait "pécheur" de nature! ;)
Serge

Bertrand

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Ecrit le 31 mai 2008 16:13

Message par Bertrand

Per compte ; si Adam n'avait pas péché;; peut-être; Jésus n'aurait pas eu a se sacrifier..

medico

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Ecrit le 31 mai 2008 17:32

Message par medico

Bertrand a écrit :Per compte ; si Adam n'avait pas péché;; peut-être; Jésus n'aurait pas eu a se sacrifier..
IL PARAIT QUE SUR CETTE QUESTION AUGUSTIN aurait dit ( heureuse chute )
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Nhoj

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Ecrit le 01 juin 2008 06:34

Message par Nhoj

Ce paragraphe explique bien la situation :

*** w06 1/6 p. 23-24 § 10 Jéhovah ‘ révèle la conclusion dès le commencement ’ ***

À propos du rôle de Jésus dans le dessein divin, l’apôtre Pierre a écrit : “ [Jésus] a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous. ” (1 Pierre 1:20, note). Est-ce à dire que Jéhovah avait décidé dès le début qu’Adam et Ève pécheraient et qu’il serait donc nécessaire de fournir une rançon par l’intermédiaire de Jésus Christ ? Non. Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-t-il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants (Genèse 4:1). Par conséquent, c’est après la rébellion — mais avant la conception du premier enfant — que Jéhovah a déterminé d’avance l’apparition de la “ semence ”. La mort et la résurrection de Jésus ont fourni la rançon, acte d’amour grâce auquel le péché héréditaire sera éliminé et tous les efforts de Satan réduits à rien. — Matthieu 20:28 ; Hébreux 2:14 ; 1 Jean 3:8.
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sergeb7

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Ecrit le 01 juin 2008 06:55

Message par sergeb7

Pourquoi nous mettre un autre copier-coller de ce qui a déjà été discuté sur ce fil? Moi aussi je suis capable d'en faire (des copier-collers)!

:lol: Ben oui... mais n'empêche que c'est avant la fondation même de ce monde (donc, avant l'apparition de la civilisation humaine sur cette terre) que l'agneau de Dieu avait été prédestiné par Dieu à se manifester sur cette terre! (1 Pierre 1:18à20) C'est donc dire que Dieu savait très bien que l'être humain qu'il allait créer ne serait pas "parfait" et qu'il serait "pécheur" de nature! ;)
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medico

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Ecrit le 01 juin 2008 08:05

Message par medico

SI JESUS était prétestiné avant la( fondation du monde ) pourquoi DIEU a t-il puni ADAM ?
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Zouzouspetals

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Ecrit le 01 juin 2008 14:09

Message par Zouzouspetals

Je pense que vous confondez prédestination ou prédétermination avec prescience.

Je crois que Dieu, dans sa prescience, connaît dès le départ toute l'histoire humaine : la Chute, la venue du Messie, la guerre d'Harmaguédon, le paradis restauré...
En revanche, il laisse les individus libres de leurs choix. Il n'a pas prédestiné Adam ou n'importe quel autre humain, il connaît simplement le fin mot de l'Histoire.

C'est difficile à comprendre pour des humains ancrés dans le déroulement du temps, mais Dieu, lui, est présent dans l'éternité. Il ne change pas, il n'est pas aujourd'hui plus vieux d'un jour qu'hier, il n'y a pas eu un jour pour Dieu au cours duquel il ne savait pas qu'Adam allait pécher, puis un lendemain au cours duquel il l'a appris et a enclenché son plan B. Il l'a toujours su, de toute éternité.
N'étant pas sujet aux aléas de notre histoire, il en est le parfait observateur : les morts sont vivants à ses yeux, les pas-encore-nés aussi. Car il voit et connaît toute l'histoire humaine, passée, présente et future.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Nhoj

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Ecrit le 01 juin 2008 17:38

Message par Nhoj

Alors, si il prédestine tout à l'avance, ou si il sait déjà qu'il va se passer telle ou telle chose, s'il savait qu'en plantant cet arbre Adam allait en manger, ce n'est pas un Dieu d'amour (1jean4:8). Ca vaut dire qu'il a laisser Adam commettre une action qui allait se répercuter sur l'humanité entière sans agir !

(Genèse 3:8-13) [...] Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Je vois mal Jéhovah Dieu faire du "cinéma" genre "je sais ce que tu as fait mais je fais semblant de rien".
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Zouzouspetals

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Ecrit le 02 juin 2008 01:28

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Alors, si il prédestine tout à l'avance, ou si il sait déjà qu'il va se passer telle ou telle chose, s'il savait qu'en plantant cet arbre Adam allait en manger, ce n'est pas un Dieu d'amour (1jean4:8). Ca vaut dire qu'il a laisser Adam commettre une action qui allait se répercuter sur l'humanité entière sans agir !

(Genèse 3:8-13) [...] Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Je vois mal Jéhovah Dieu faire du "cinéma" genre "je sais ce que tu as fait mais je fais semblant de rien".
Jésus a su précisément, avant que cela se produise, que Pierre allait le renier ; pourtant, il l'a laissé faire sans agir (si ce n'est l'avertir). De la même façon, les détails précis que la Bible donne sur la venue du Messie montrent que Dieu "savait à l'avance" que son fils allait souffrir et mourir ; pensez-vous qu'il a "fait semblant de rien" ?

La Bible affirme l'éternité de Dieu. Que signifie l'éternité, selon vous ? Simplement qu'il ne peut pas disparaître ?
Croyez-vous que, il y a plusieurs milliards d'années, un Dieu plus jeune d'autant (par rapport à aujourd'hui) a créé la Terre ; qu'il y a environ 6OOO ans, après un long aménagement, il y a installé un couple ; qu'il lui a imposé une petite épreuve, histoire de voir si sa création humaine lui resterait fidèle ; que, devant l'échec de ce couple, il est passé au plan B, en décidant alors tout un programme de secours comprenant le sacrifice de son Fils, sa résurrection et la mise en place d'un Royaume céleste pour rétablir le paradis perdu, mais toujours s'en savoir si cela allait vraiment se passer car Dieu vivrait au rythme temporel de ses créatures ?

Croyez-vous vraiment que Dieu non seulement soit soumis au temps, mais encore à notre temps ? Croyez-vous que Dieu vive actuellement en 2008 après la naissance humaine supposée de son fils ? Mais quelle heure est-il au Ciel ? ;-)

Pour moi, Dieu a devant les yeux le panorama complet de l'histoire humaine, passé, présent et futur. Comment aurait-il pu sinon faire écrire dans sa Parole toutes ces prophéties concernant un rétablissement de l'humanité qui reste encore à venir pour nous ? Ou bien pensez-vous que tout ce que Dieu nous annonce dans la Bible pour le futur n'est pas vraiment assuré, qu'il doit encore travailler de toutes ses forces pour le faire advenir ?
Et pourquoi déciderait-il de faire des efforts pour rétablir le Paradis, mais n'aurait pris aucune précaution pour maintenir fidèle le premier couple qu'il avait créé comme prélude à toute l'humanité ?

Sans compter que je ne suis pas d'accord avec vous, Dieu n'a pas laissé "Adam commettre une action qui allait se répercuter sur l'humanité entière sans agir" : il l'a placé dans des conditions telles qu'Adam n'avait pas beaucoup de raisons de trahir son Créateur, il l'a averti de ce qui l'attendait et il a fait en sorte qu'au final, le péché adamique n'ait de conséquences définitives que sur les coupables eux-mêmes et non sur leurs descendants innocents (et encore, est-on sûr qu'Adam et Eve ne seront pas présents dans le Paradis restauré ?).

Essayez de relire toute l'histoire en pensant que Dieu savait, et vous verrez peut-être qu'elle est bien plus compréhensible comme cela.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Irmeyah

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Ecrit le 02 juin 2008 04:36

Message par Irmeyah

Je suis de l'avis de Zouzou. Il suffit d'une explication TRES SIMPLE : Dieu sait tout à l'avance, mais, pour permettre aux individus de faire un libre choix de faire ou ne pas faire ce qui amènera à la faute, Jéhovah se révèle et AVERTIT les humains en leur disant les conséquences éventuelles de leur désobéissance. C'est cela qui donne un sens à sa prescience et laisse en même temps la liberté à l'homme. Dieu n'attend pas le péché, il le prévient.

Le judéo-christianisme ne se conçoit pas en dehors d'une liberté totale laissée à l'individu de commettre le péché ou non.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

sergeb7

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Ecrit le 02 juin 2008 05:46

Message par sergeb7

medico a écrit :SI JESUS était prétestiné avant la (fondation du monde) pourquoi DIEU a t-il puni ADAM ?
Éh bien tout simplement parce que cela faisait partie du scénario que Moïse avait imaginé dans le but de conscientiser les premiers êtres humains sur l'existence même du bien et du mal ici-bas!.. c'est tout.
Nhoij a écrit :Alors, si il prédestine tout à l'avance, ou si il sait déjà qu'il va se passer telle ou telle chose, s'il savait qu'en plantant cet arbre Adam allait en manger, ce n'est pas un Dieu d'amour (1jean4:8). Ca vaut dire qu'il a laisser Adam commettre une action qui allait se répercuter sur l'humanité entière sans agir !
Ben voyons donc! Considérant le fait que Dieu ait en abomination le sacrifice des enfants, selon Deut. 18:10-12, alors comment se fait-il que ce dernier ait pu demander à Abraham de sacrifier son fils Isaac?.. hein? :roll: Normalement, lorsqu'on a quelque chose en abomination, éh bien on ne demande pas à quelqu'un qu'on apprécie de commettre une telle abomination dans le seul but de voir s'il va nous obéir en tout temps!.. voyons donc!.. c'est absurde! Non, on l'informe plutôt sur ce qui est bien ou mal et ensuite on le laisse agir à sa guise pour voir s'il va être fidèle aux exigences divines! :| Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une suite logique et normale des choses.
Nhoj a écrit :(Genèse 3:8-13) [...] Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Je vois mal Jéhovah Dieu faire du "cinéma" genre "je sais ce que tu as fait mais je fais semblant de rien".
:) Bon, éh bien, dans ce cas, que je sois damné pour l'éternité si le seul fait de pouvoir discerner le bien du mal, selon les justes critères de Dieu, est un "péché" en soi!

Moi, je persiste à dire que le scénario décrit en Éden par Moïse entrait inévitablement dans l'apprentissage normal des premiers êtres humains à fouler le sol terrestre! Pour moi, il est clair que ces derniers devaient avant tout apprendre à discerner le bien du mal avant de pouvoir hériter de la vie éternelle! Cela entrait tout simplement dans une suite logique des choses... Commence par discerner le bien et du mal, et ensuite, quand tu auras fait tes preuves, éh bien on pourra te dire si tu mérites ou non la vie éternelle!
Serge

medico

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Ecrit le 02 juin 2008 09:58

Message par medico

ah bon il fallait le dire depuis le début que c'est une mise en scéne .
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astrek58

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Ecrit le 02 juin 2008 11:27

Message par astrek58

Zouzouspetals a écrit : Jésus a su précisément, avant que cela se produise, que Pierre allait le renier ; pourtant, il l'a laissé faire sans agir (si ce n'est l'avertir). De la même façon, les détails précis que la Bible donne sur la venue du Messie montrent que Dieu "savait à l'avance" que son fils allait souffrir et mourir ; pensez-vous qu'il a "fait semblant de rien" ?

La Bible affirme l'éternité de Dieu. Que signifie l'éternité, selon vous ? Simplement qu'il ne peut pas disparaître ?
Croyez-vous que, il y a plusieurs milliards d'années, un Dieu plus jeune d'autant (par rapport à aujourd'hui) a créé la Terre ; qu'il y a environ 6OOO ans, après un long aménagement, il y a installé un couple ; qu'il lui a imposé une petite épreuve, histoire de voir si sa création humaine lui resterait fidèle ; que, devant l'échec de ce couple, il est passé au plan B, en décidant alors tout un programme de secours comprenant le sacrifice de son Fils, sa résurrection et la mise en place d'un Royaume céleste pour rétablir le paradis perdu, mais toujours s'en savoir si cela allait vraiment se passer car Dieu vivrait au rythme temporel de ses créatures ?

Croyez-vous vraiment que Dieu non seulement soit soumis au temps, mais encore à notre temps ? Croyez-vous que Dieu vive actuellement en 2008 après la naissance humaine supposée de son fils ? Mais quelle heure est-il au Ciel ? ;-)

Pour moi, Dieu a devant les yeux le panorama complet de l'histoire humaine, passé, présent et futur. Comment aurait-il pu sinon faire écrire dans sa Parole toutes ces prophéties concernant un rétablissement de l'humanité qui reste encore à venir pour nous ? Ou bien pensez-vous que tout ce que Dieu nous annonce dans la Bible pour le futur n'est pas vraiment assuré, qu'il doit encore travailler de toutes ses forces pour le faire advenir ?
Et pourquoi déciderait-il de faire des efforts pour rétablir le Paradis, mais n'aurait pris aucune précaution pour maintenir fidèle le premier couple qu'il avait créé comme prélude à toute l'humanité ?

Sans compter que je ne suis pas d'accord avec vous, Dieu n'a pas laissé "Adam commettre une action qui allait se répercuter sur l'humanité entière sans agir" : il l'a placé dans des conditions telles qu'Adam n'avait pas beaucoup de raisons de trahir son Créateur, il l'a averti de ce qui l'attendait et il a fait en sorte qu'au final, le péché adamique n'ait de conséquences définitives que sur les coupables eux-mêmes et non sur leurs descendants innocents (et encore, est-on sûr qu'Adam et Eve ne seront pas présents dans le Paradis restauré ?).

Essayez de relire toute l'histoire en pensant que Dieu savait, et vous verrez peut-être qu'elle est bien plus compréhensible comme cela.
Zouzou! tu pouvais pas mieux dire,sa une logique de la façon tu l'explique,Dieu étant tout! et tout les prophetie qu'il a annoncé longtemps d'avance dans les moindre détaille, ils devait s'avoir.

Et Médico! c'est pas une mise en scène,ils a prévenue Adam du risque qu'il courait a manger ce fruit,ils a fait sont choix et toute suite après Dieu a pris les mesure pour sauvé l'homme,c'est l'amour qui a pour nous qu'il a fait ça!mais Adam ils aurais pue resté fidèle aussi,sa aurais été un chemin autre qu'ont connait aujourd'hui.

La bible elle est vivante ont apprend tout les jours de Dieu!
Nous somme tous c'est Témoin pour celui qui fait sa volonté.

Nhoj

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Ecrit le 02 juin 2008 12:33

Message par Nhoj

Il y a risque de quiproquo car le sujet s'est très légèrement écarté. Je parlais, dans mon message si oui ou non Dieu a prévu le péché d'Adam. Si, quand il l'a créé s'est dit "je le ferai pécher".

le péché adamique n'ait de conséquences définitives que sur les coupables eux-mêmes et non sur leurs descendants innocents
Donc, tu considères que Dieu ne les a pas créés parfait. Le sacrifice de Christ perd sa valeur rédemptrice alors.

(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...


Le péché d'Adam s'est répercuté à l'humanité entière.

Si Adam n'avait pas été parfait, la justice divine n'aurait pas exigé un autre homme parfait pour annuler ce péché. N'importe qui aurait pu être sacrifié à la place de Christ alors.
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Exode

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Ecrit le 02 juin 2008 12:42

Message par Exode

astrek58 a écrit :
Zouzou! tu pouvais pas mieux dire,sa une logique de la façon tu l'explique,Dieu étant tout! et tout les prophetie qu'il a annoncé longtemps d'avance dans les moindre détaille, ils devait s'avoir.

Et Médico! c'est pas une mise en scène,ils a prévenue Adam du risque qu'il courait a manger ce fruit,ils a fait sont choix et toute suite après Dieu a pris les mesure pour sauvé l'homme,c'est l'amour qui a pour nous qu'il a fait ça!mais Adam ils aurais pue resté fidèle aussi,sa aurais été un chemin autre qu'ont connait aujourd'hui.

La bible elle est vivante ont apprend tout les jours de Dieu!
Mais astrek, il ne faut pas tout mélanger, que Dieu fasse connaitre par ses saints prophètes ce qui allait arriver ou ce qu'il projetait de faire (genèse 3:15) ne signifie pas que lorsque il a crée l'homme ou quand il a pensé à faire la création qu'il avait prévu que Adam et Eve allaient péché.

Parce que étant Dieu, ils n'avaient vraiment aucune raison de lui désobéir. Jésus a dit Dieu seul est Bon; et Adam s'est extrêmement réjoui en voyant la femme que Dieu lui a donné.

1Corinthiens 13:4 L’amour est ... bon. ... 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts,... 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 ... croit tout, espère tout,...

Comment Dieu aurait-il pu crée la création en sachant qu'elle serait frappé par l'injustice, le mensonge, ce qui est mauvais.

Il aurait par là cautionner l'injustice, le mensonge, et son intérêt personnel pour que des hommes lui fasse un temple, pour qu'il soit glorifié par le moyen de la mort et du sacrifice de son fils unique.

Vraiment cela aurait été une manière inconvenante d'agir et très éloignée de ce Dieu si merveilleux qui lui seul est Bon.

Mais au contraire, sachant qui il est, il a crée toute choses parfaites, aucune n'était mauvaise, il n'avait aucun raison de penser ou de croire que ses fils dont l'homme allaient se détourner de lui.

sur le fond tu peux quand même te rendre compte que cette interprétation que Dieu avait planifié avant la création de l'univers, de l'homme toutes ces choses va à l'encontre de la définition de l'amour.

C'est évident que Jéhovah avait prévu originellement que l'homme vive éternellement sur terre en cultivant le jardin d'Eden qu'il aurait agrandi au fur à et mesure que sa descendance grandirait en nombres, l'homme recevant des bénédictions divines et la connaissance de Jéhovah aurait alors été abondante sur la terre.

Il n'y aurait jamais eu besoin alors de l'agneau de Dieu.

Mais à cause du péché d'Adam commis avant la fondation du monde, Dieu a fait connaitre son action par avance, mais puisqu'il expliquait aussi ce qui allait subvenir sur la terre; tout cela en genèse 3:15 dont la compréhension se révèle au fur et à mesure que Dieu informe de son dessein.

Comme l'a fort justement fait remarqué medico, pourquoi Dieu aurait-il puni Adam si il savait que celui-ci allait péché avant même de le créer ?, ça n'a pas de sens, c'est même dans ce cas injuste parce que Dieu l'a fait parfait.

Pareillement pourquoi Dieu dit-il par la suite qu'il regrette d'avoir fait l'homme en Genèse 6 si il savait par avance comment ceux-ci allaient se comporter, toi vois bien que l'explication donnée sur Dieu savait avant la création de l'homme pose des vrais problèmes de cohérence mais aussi ne s'accorde pas avec la personnalité de Jéhovah.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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