jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 mars 2013 17:51

Message par franck17360

Notamment, la partie 43 du livre "Exposé de la prédication des apôtres" ou Irénée de Lyon écrit:

"Or, Dieu nous a d'abord fait savoir qu'il a un Fils. Et non seulement ce Fils existe avant d'apparaître dans le monde, mais même il existe avant la création du monde 40 . Moïse a été le premier à prophétiser cela : Un Fils était au commencement 41 , et ensuite seulement Dieu a créé le ciel et la terre. Le prophète Jérémie aussi a témoigné de cela, il a dit : Avant l'étoile du matin, tu es né de moi, et ton nom a été connu avant le soleil "

"Jean aussi, le disciple du Seigneur, a voulu nous annoncer ce Fils de Dieu qui était auprès du Père. C'est pourquoi il écrit : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Au commencement, la Parole était avec Dieu. Par elle Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle ( Jean 1, 1-3) . Par là,
Jean montre très clairement que la Parole était au commencement avec le Père. Et, c'est par l'intermédiaire de cette Parole que toutes choses ont été faites."


Comprenez-vous maintenant pourquoi je suis entièrement d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur ce fait ?
Comprenez-vous que c'est vous qui êtes dans l'erreur ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 03 mars 2013 03:41

Message par medico

Jésus existe avant la fondation du monde.ça va de soit car il a participer a la création du monde.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:28

Message par salimou

medico a écrit :DEPUIS TOUJOURS que voulait dire exactement Irénée.
pour cela il serait bien de lire le contexte.
medico a écrit : surtout que la bible parle concernant Jésus du commencement de la création.
medico a écrit : surtout que la bible parle concernant Jésus du commencement de la création.
Irénée enseigne que Jésus n'a pas de commencement

" Contre les hérésies, III, 18:1 " : . Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père ".

- Donc Non, vous n'avez pas le droit de faire dire à Irénée autre chose que ce qu'il a dit.
- Concernant l'expression " commencement " de la création, elle signifie l'auteur de la création, le principe de la création où l'origine de la création, et non pas l'inverse.

Ce qui est logique, car ce même mot " Arkhè (ἀρχή) " est employé en Apocalypse 21:6 : Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.

- Dieu a-t-il un commencemnt sur la base de ce mot " Arkhè (ἀρχή) " ?
- Ce n'est pas pour rien que la majorité des traductions emploient " auteur " , "" principe " ou " origine " de la création.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:28

Message par salimou

franck17360 a écrit : personnellement ?

Je pense qu'il trouve ton attitude très puérile, d'autant que ce ne sont pas les clous les plus importants, mais son sacrifice !

Si j'avais ri de son sacrifice, là, oui, y aurait eu un blème... ne cherche pas la petite bête salimou
Je ne cherche pas la petite bête, ce n'est pas moi qui est fait de l'humour avec les clous de la crucifixion.
- Si mon attitude est qualifié de très puérile pour ne pas avoir apprécié la moquerie sur les clous, alors peu m'importe, car Dieu ne me trouve pas puérile, car la crucifion est un moment douloureux pour lui.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:29

Message par salimou

franck17360 a écrit :Irénée a écrit dans son quatrième livre (au tout début) la partie 1 :

"Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur (Jésus, c'est moi qui souligne) n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage, parce qu'il domine sur la création".

Voilà la preuve qu'Irénée ne considérait pas Jésus comme Dieu le Père.

Jésus est appelé Dieu, parce qu'il est de nature divine.
Il est aussi appelé le créateur, car c'est de sa main qu'il a tout crée, par la Puissance de son Père et aussi qu'il domine sur toute la création.

Encore cela :

" Conclusion : un seul Dieu

Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme, afin que celui-ci, atteignant parmi elles à la plénitude de sa stature, produise pour fruit l'immortalité, et qui fait venir les éternelles à cause de son amour pour l'homme, « afin de montrer aux siècles à venir l'insondable richesse de sa bonté». C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père. Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses. Comme le dit Isaïe : «Je suis témoin, dit le Seigneur Dieu, ainsi que l'Enfant que j'ai choisi, pour que vous sachiez et que vous croyiez et que vous compreniez que Je suis. Avant moi il n'y eut pas d'autre Dieu, et il n'y en aura pas après moi. C'est moi qui suis Dieu et, en dehors de moi, il n'est pas de Sauveur. J'ai annoncé et j'ai sauvé. » Et encore : «Moi, Dieu, je suis le premier et je suis dans les temps à venir. » Ce n'est ni par vanité ni pour faire le fanfaron qu'il dit cela; mais, parce qu'il est impossible sans l'aide de Dieu de connaître Dieu, par son Verbe il apprend aux hommes à connaître Dieu. A ceux-là donc qui ignorent ces choses et qui, à cause de cela, s'imaginent avoir découvert un autre Père, on dira à juste titre : « Vous êtes dans l'erreur, ne connaissant ni les Écritures ni la puissance de Dieu. » "

Ca, c'est la vérité !
La vérité est que Jésus est Dieu et sans commencement selon Irénée :

Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

Ce passage est très clair, Dieu et son verbe incréé d'un côté (qui on le droit d'être appelé Dieu et Seigneur) , et toutes les choses créées de l'autre côté (qui n'ont pas le droit d'être appelé Dieu et Seigneur).

- Jésus est bien le Verbe, la Parole de Dieu, et toutes les choses créées le sont bien par le Verbe, la Parole de Dieu.
- Ce qui est conforme à Jean 1:1-3 et Colossiens 1:16-17.

Dieu et le verbe sont appelés Dieu et Seigneur pour ne pas avoir été créé, pour justement pour avoir tout créé, ce qui est le même enseignement que la Bible.


" Contre les hérésies, III, 18:1 " : . Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père ".
- Depuis toujours !
- connaîs-tu plusieurs " Eternel " ???

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:29

Message par salimou

explorateur a écrit : Pour Irénée le Père et le Fils sont indissociable ... ils ont toujours été ensembles, partageant la même divinité ...
- Tout à fait, c'est bien ce qu'il enseigne tout comme le Bible.
explorateur a écrit : il prépare sans le savoir le dogme de la trinité qui se formalisera au 4ème siècle en faisant triopher la théologie du Verbe.
Cette doctrine est une fausse idée répandue à tort, car bien avant le 4ème siècle et Nicée, on parle de la Trinité :

voici la déclaration suivante de tertullien (né entre 150 et 160) qui emploie aussi le terme " Trinité ".

" Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité "

Adv. Praxeam, 8:11

" L'affirmation du sauveur: " Le père et moi nous sommes un ", montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique "

Adv. Praxeam, 25

explorateur a écrit : " Dieu crée, agit par le Fils et l'Esprit, qu'irenee appelle joliment « les deux mains », pour écarter les intermédiaires et montrer l'intimité des rapports entre Dieu et son œuvre. Thème suggéré dans la Prédication (§ 11), développé ailleurs. « Il a ses deux mains à lui, car depuis toujours il a auprès de lui le Verbe et la Sagesse, le Fils et l'Esprit. C'est par eux et en eux qu'il a fait toutes choses, librement et en toute indépendance » (Contre les hérésies IV, 20, 1).
L'harmonie des Trois se trouve depuis toujours ensemble, il n'y a rien d'étonnant à cela.
- il ne s'agit pas de Trois dieux, Dieu existe depuis toujours avec sa Parole et son Esprit.
- même dès la Genèse nous voyons déjà les 3 à l'oeuvre :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit (la Parole) : Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:29

Message par salimou

franck17360 a écrit :Notamment, la partie 43 du livre "Exposé de la prédication des apôtres" ou Irénée de Lyon écrit:

"Or, Dieu nous a d'abord fait savoir qu'il a un Fils. Et non seulement ce Fils existe avant d'apparaître dans le monde, mais même il existe avant la création du monde 40 . Moïse a été le premier à prophétiser cela : Un Fils était au commencement 41 , et ensuite seulement Dieu a créé le ciel et la terre. Le prophète Jérémie aussi a témoigné de cela, il a dit : Avant l'étoile du matin, tu es né de moi, et ton nom a été connu avant le soleil "

"Jean aussi, le disciple du Seigneur, a voulu nous annoncer ce Fils de Dieu qui était auprès du Père. C'est pourquoi il écrit : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Au commencement, la Parole était avec Dieu. Par elle Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle ( Jean 1, 1-3) . Par là,
Jean montre très clairement que la Parole était au commencement avec le Père. Et, c'est par l'intermédiaire de cette Parole que toutes choses ont été faites."


Comprenez-vous maintenant pourquoi je suis entièrement d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur ce fait ?
Comprenez-vous que c'est vous qui êtes dans l'erreur ?
medico a écrit :Jésus existe avant la fondation du monde.ça va de soit car il a participer a la création du monde.
Jésus existe avant la création du monde selon Irénée, car selon lui, il existe depuis toujours auprès du Père (Contre les hérésies, III, 18:1)

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 04 mars 2013 14:40

Message par medico

c'est pas seulement selon Irénée mais selon la bible.
étant donné que Jésus était au commencement avec Dieu.
(Jean 1:1, 2) [...] . 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.
il faut absolument que tu relises la bible.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 05 mars 2013 03:35

Message par franck17360

Non, Médico, il faut que Salimou apprenne à lire tout court !!!!

Et je suis sérieux en disant cela...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 mars 2013 08:54

Message par salimou

franck17360 a écrit :Non, Médico, il faut que Salimou apprenne à lire tout court !!!!

Et je suis sérieux en disant cela...
- encore une parole insensée et injustifiée de ta part " Frank ", je refuse de te rendre le mal pour celui que tu me fais.
- Après tout, libre à toi de traduire " depuis toujours " en " il a un début " ???
- je suis sûre que certain lecteurs doivent être choquer d'un tel propos de ta part.

Irénée : il existe depuis toujours auprès du Père (Contre les hérésies, III, 18:1)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 mars 2013 08:55

Message par salimou

medico a écrit :c'est pas seulement selon Irénée mais selon la bible.
oui, car selon Irénée : il existe depuis toujours auprès du Père (Contre les hérésies, III, 18:1)

DEPUIS TOUJOURS !

et selon la Bible :


- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2

- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
medico a écrit : étant donné que Jésus était au commencement avec Dieu.
- Irénée emploi les mots " DEPUIS TOUJOURS ", donc cela signifie " DEPUIS TOUJOURS ".
- il s'agit bien de l'éternité.
- tu avances ton interprétation en souligant " au commencement " voulant suggérer un début, mais Irénée dit " DEPUIS TOUJOURS ", et le commencement « Arkhè (ἀρχή) », ne signifie pas un début :

Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin. (Apocalypse 21:6)

Le même mot, Dieu a t-il un début ?
medico a écrit : (Jean 1:1, 2) [...] . 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.
selon la Bible (pas TMN) :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

il évident que Bibliquement " le commencement " n'est pas celui de Dieu et de sa Parole.
medico a écrit : il faut absolument que tu relises la bible.
- comme on vient de le voir, cette critique est non seulement fausse, mais surtout injustifiée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 mars 2013 09:17

Message par franck17360

salimou a écrit : - encore une parole insensée et injustifiée de ta part " Frank ", je refuse de te rendre le mal pour celui que tu me fais.
- Après tout, libre à toi de traduire " depuis toujours " en " il a un début " ???
- je suis sûre que certain lecteurs doivent être choquer d'un tel propos de ta part.

Irénée : il existe depuis toujours auprès du Père (Contre les hérésies, III, 18:1)
Psaumes 14:1 : "L’insensé a dit dans son cœur :

“ Il n’y a pas de Jéhovah*+. ”

Ils ont agi d’une manière perverse+, ils se sont montrés détestables dans [leur] conduite.

Il n’y en a pas un qui fasse le bien*+."
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 mars 2013 10:50

Message par medico

Si Jésus est DIEU comment il fait pour s'asseoir à sa droite ?
110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 mars 2013 11:34

Message par franck17360

tu te répètes Médico.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 08 mars 2013 01:51

Message par medico

franck17360 a écrit :tu te répètes Médico.
forcément les même questions apportent les même réponses. et salimou ne ma pas répondue.
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