question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juil. 2008 06:55

Message par Zouzouspetals

laika a écrit :Il y a différents avis...

"le mot grec stauros rendu par 'croix' dans les Bibles actuelles désigne essentiellement un 'poteau' ou 'pieu', sans barre transversale, et que ce n'est que plus tard qu'il en est venu à s'appliquer à une croix."

"Joseph Franklin Rutherford, le deuxième président de la Société Watchtower a critiqué le récit traditionnel de la mise en croix parce que « les Celtes païens adoraient la croix bien longtemps avant la [naissance] et la mort de Christ »"

"Plutôt que de considérer le poteau de supplice sur lequel Jésus fut cloué comme une relique digne d’être adorée, les Chrétiens Juifs, comme Simon Pierre, l’auraient considérée comme une chose abominable. (...) Les Chrétiens Juifs auraient dont tenu pour maudit et haïssable le poteau sur lequel Jésus avait été exécuté. (...) Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit"
(Extrait de wikipédia)

En fait l'église a de tout temps utilisé dans ses rites des coutumes païennes, faisant des compromis pour attirer du monde dans leurs chapelles..
Précisons que les phrases que tu cites proviennent de l'article de Wikipédia "Croix chez les Témoins de Jéhovah".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_chez ... de_Jéhovah
Grâce à de judicieuses coupures, on en arriverait presque à croire que la position que tu cites est celle d'experts objectifs, alors que, comme le fait remarquer cet article de Wikipédia, il s'agit là du point de vue de la Watchtower, particulièrement explicité en 1950 dans l'appendice de sa traduction du Nouveau Testament.

En revanche, on retrouve dans cet article les différents avis que tu mentionnais sans les expliciter, car, "le point de vue présenté par les Témoins de Jéhovah n'est pas partagé par les Églises de la chrétienté ainsi que par des biblistes, des linguistes et des archéologues. Pour réfuter les déclarations du mouvement religieux, ils présentent plusieurs types d'arguments."
3.1 Découvertes archéologiques
3.2 Témoignage de la Bible
3.3 Arguments linguistiques
3.4 Citations tronquées ou sorties de leur contexte (tiens, c'est marrant ça ! : "Plusieurs critiques du mouvement font remarquer que les déclarations encyclopédiques ou d'historiens que la Société Watchtower cite pour défendre sa position sur ce sujet sont tronquées ou sorties de leur contexte. :lol: Y'a pas à dire, tu es une très bonne élève :lol:).

Pour un retour à la source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_chez ... de_Jéhovah
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Ecrit le 14 juil. 2008 07:12

Message par Zouzouspetals

Eloquence a écrit :euh , je voudrais juste preciser que ce n'est pas de moi , mais c'est une reponse aux lecteurs d'une publication :)
Laissez-moi deviner... La Tour de Garde, je présume !?!

Une revue qui explique à ses lecteurs que ses propres dessins sont certainement plus proches de la réalité que les paroles d'un des apôtres de Jésus, en doutant de la précision des paroles de Thomas pour justifier ses représentations artistiques, ça ne vous semble pas un peu louche ?

Thomas parle explicitement des mains de Jésus, et il emploie un pluriel (au moins deux, donc) pour désigner les clous utilisés pour attacher les mains de Jésus à son instrument de supplice.
L'éventualité envisagée par la Watchtower pour réfuter ce fait, c'est d'avancer : "Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains." Bien sûr !

Et pourquoi ne pas en déduire aussi, tant qu'on y est, que Jésus a eu les mains liées et non clouées, et que lorsque Thomas a parlé des clous à ses mains, il voulait en fait parler des pieds cloués de Jésus ?
Si l'on réfute ainsi le détail apporté par Thomas, alors plus rien n'indique que Jésus a eu les mains clouées.
Matthieu 27:35 : "Quand ils l’eurent attaché sur un poteau..."
Marc 15:25 :" ils l’attachèrent sur un poteau."
Luc 23:33 : " ils l’attachèrent sur un poteau..."
Jean 19:18 : "ils l’attachèrent sur un poteau..."
Qu'est-ce qui indique donc, dans les évangiles, que Jésus fut cloué à son instrument de supplice ? Si ce n'est les paroles de Thomas, qui mentionne plusieurs clous pour les mains.
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Ecrit le 14 juil. 2008 07:25

Message par laika

"il s'agit là du point de vue de la Watchtower" ben il me semble que c'est normal que je te donne pas celui des bouddhistes...

"Grâce à de judicieuses coupures" J'ai cité les points qui me semblent expliquer le point de vue tj sur le sujet, je vais pas faire un copier de 3 pages...

Concernant l'histoire et l'archéologie, (tout comme la science d'ailleurs), des erreurs de leur part se sont déjà vues, je pense qu'il ne faut pas les rejeter, mais pas s'appuyer uniquement dessus non plus. C'est vrai que çà fait l'effet "st Thomas", mais il y a aussi parfois des surprises.
Mais ceci n'engage que moi...

Tu sais, te fache pas, je suis pas entrain de te dire : t'as forcement tort puisque j'ai raison :D
Chacun doit se forger ses propres convictions.
Pour ma part, je pense que les tj, c'est pas parfait.
Ce sera parfait quand il y aura le Royaume de Dieu établi.
Mais j'ai vraiment envie de dire que c'est presque parfait (ange)
Les détails historiques c'est interressant, mais çà ne vaut pas l'importance de regarder les fruits qui sont produits.
Alors même si on me prouvais un jour qu'ils se sont plantés et que c'était bien une croix...je sais qu'ils ne font pas de compromis devant Dieu et qu'ils sont le peuple que Dieu agrée.

Mais ceci est bien mon humble avis :wink:


Y'a pas à dire, tu es une très bonne élève je vais rester modeste :lol:

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Ecrit le 14 juil. 2008 08:11

Message par Zouzouspetals

laika a écrit :"il s'agit là du point de vue de la Watchtower" ben il me semble que c'est normal que je te donne pas celui des bouddhistes...
La chose méritait, je crois, d'être précisée. C'est chose faite.
laika a écrit :"Grâce à de judicieuses coupures" J'ai cité les points qui me semblent expliquer le point de vue tj sur le sujet, je vais pas faire un copier de 3 pages...
Il n'empêche que sans préciser ni la page source, ni l'origine des citations faites, ton post donnait l'impression d'un résumé général objectif, pas d'une position partisane.
laika a écrit :Concernant l'histoire et l'archéologie, (tout comme la science d'ailleurs), des erreurs de leur part se sont déjà vues, je pense qu'il ne faut pas les rejeter, mais pas s'appuyer uniquement dessus non plus. C'est vrai que çà fait l'effet "st Thomas", mais il y a aussi parfois des surprises.
Mais ceci n'engage que moi...
Tout le monde commet des erreurs ; inutile donc de réfuter des points précis par cette invocation de la faillibilité humaine générale.
En revanche, si tu as connaissance d'erreurs historiques, archéologiques ou scientifiques sur la question précise de "Jésus est-il mort sur une croix ou un poteau", ce serait sympa de nous en faire part.
laika a écrit :Tu sais, te fache pas, je suis pas entrain de te dire : t'as forcement tort puisque j'ai raison :D
Chacun doit se forger ses propres convictions.
Ne t'inquiète pas, je ne suis pas fâchée. Je ne pense pas que j'ai tort en disant que seuls les TJ soutiennent que l'instrument de supplice de Christ fut un poteau, au mépris des arguments traditionnels, historiques, archéologiques et autres... Je ne pense pas que j'ai tort en ne soutenant pas les yeux fermés une opinion partisane aussi tranchée que celle de la WT. Mais je suis d'accord avec toi, "chacun doit se forger ses propres convictions". Mais de quelle manière ? Et sur quelle base ?
laika a écrit :Pour ma part, je pense que les tj, c'est pas parfait.
Ce sera parfait quand il y aura le Royaume de Dieu établi.
Mais j'ai vraiment envie de dire que c'est presque parfait (ange)
Les détails historiques c'est interressant, mais çà ne vaut pas l'importance de regarder les fruits qui sont produits.
Alors même si on me prouvais un jour qu'ils se sont plantés et que c'était bien une croix...je sais qu'ils ne font pas de compromis devant Dieu et qu'ils sont le peuple que Dieu agrée.

Mais ceci est bien mon humble avis :wink:
Effectivement ; tu crois donc que Jésus est mort sur un poteau non parce que tu aurais examiné les faits (bibliques, historiques, archéologiques...) impartialement et serais parvenue à ta propre conclusion, mais uniquement parce que c'est ce que soutient la Watchtower. Ta conviction n'est donc pas fondée sur la connaissance, mais sur la confiance (ce qui est beau, à condition qu'elle soit bien placée).

laika a écrit : Y'a pas à dire, tu es une très bonne élève je vais rester modeste :lol:
Tu fais bien, je crois. ;-)
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Ecrit le 14 juil. 2008 08:51

Message par medico

(Jean 3:13-15) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

je vois mal un serpent cloué les bras en croix! et en plis PAUL ne parle pas de croix mais de poteau .

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau.  [...]

et ça c'est pas une invention des tj a moIns que ce soit une invention de PAUL.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 14 juil. 2008 09:15

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :(Jean 3:13-15) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

je vois mal un serpent cloué les bras en croix! et en plis PAUL ne parle pas de croix mais de poteau .

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau.  [...]

et ça c'est pas une invention des tj a moIns que ce soit une invention de PAUL.
Dans le texte de Jean que vous citez, il est parlé d'élévation, pas de forme de l'instrument qui permettrait cette élévation.

Il ne faut pas toujours s'attendre à une application à la lettre. Témoin le récit que fait Matthieu de l'apparition de l'ange à Joseph (chapitre 1, versets 18 à 23) :
"Mais la naissance de Jésus Christ arriva ainsi. À l’époque où sa mère Marie était promise en mariage à Joseph, elle se trouva enceinte de par [l’]esprit saint avant leur union. 19 Cependant Joseph son mari, parce qu’il était juste et ne voulait pas la donner publiquement en spectacle, se proposa de divorcer d’avec elle en secret. 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” 22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
Le fils de Marie a-t-il été appelé Emmanuel ? Croyez-vous en Emmanuel-Christ ? Sommes-nous en 2008 après E.C. ?

Pour ce qui est du texte aux Galates, plusieurs traductions parlent d'être "pendu à un arbre" (Bible en français courant, Bible Parole de Vie), ou "pendu au bois" (Segond ou TOB).
Est-ce à dire que Jésus n'a pas eu les mains et les pieds cloués ? Parce que, si vous relisez les quatre récits des évangiles, ils sont unanimes à parler de "l'attacher" à la croix/poteau ; seule la précision de Thomas, et les découvertes archéologiques, permettent de savoir qu'il fut en fait cloué.
Il me semble donc étrange de soutenir que Jésus a été cloué, détail qui n'apparaît à ma connaissance que dans les paroles de Thomas (Jean 20:25), pour ensuite vouloir qualifier ces dires d'imprécis en soutenant que Thomas, lorsqu'il a mentionné expressément la marque des clous dans ses mains, voulait en fait parler d'un seul clou dans les mains de Jésus, l'autre clou devant faire allusion à celui des pieds.

Ce passage de Jean 20:25 ne fait problème qu'à ceux qui défendent une idée préconçue selon laquelle Jésus aurait été cloué à un poteau ; pour tous ceux qui pensent que le Christ a subi le châtiment, utilisé à l'époque romaine, de la crucifixion, aucun détail biblique (surtout pas celui-là) ne vient contredire cette supposition probable.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 14 juil. 2008 09:22

Message par medico

désolé JEAN cite le livre des nombres ( Nombres 21:7-8) [...] . 8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie [...]
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Ecrit le 14 juil. 2008 09:25

Message par laika

Wahou Médico galate 3 :13 !
çà ils se gardent bien de le dire dans wiki...

Zouzouspetals
"chacun doit se forger ses propres convictions". Mais de quelle manière ?
Ce sont des doutes et des questions légitimes quand on est en recherche.
Quand on a eu réponse satisfaisante, on fini par être convaincu.
De mon côté c'est particulier, car j'ai été convaincue, je suis partie 6 ans et j'en ai oublié les arguments précis. Aujourd'hui ces arguments ne servent plus à me convaincre, mais bien à pouvoir répondre aux attentes et questions d'autres personnes autour de moi.
C'est pourquoi, ici, je posais une question et pas une affirmation.

Pour revenir au sujet, je suis allée par pur plaisir voir les autres versions de la Bible concernant galate 3:13, y compris la version catho...
Je suis RE convaincue :lol:

ti-Jean

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Ecrit le 14 juil. 2008 09:29

Message par ti-Jean

Bonjour à tous,
La Sainte Bible Zekaria 12:10: Ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé
La Bible Louis Segond Zekaria 12:10: vers moi, celui qui ont percé,
la Bible Crampon Zekaria 12:10: vers moi qu'ils ont percé,
La Bible Jérusalem Zekaria 12:10: vers mois, Celui qu'ils ont transpercé,
TMN Zekaria 12:10 Ils regarderont vers Celui qu'ils ont transpercé,
TMN Jean 19:36 Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé. ” 37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ”
Bible Jérusalem Jean 19:37: Ils regarderont Celui qu'ils ont transpercé
La Bible Crampon 19:37: Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé
La Bible Louis Segond Jean 19:37 Ils verront celui qu'ils ont percé
La Sainte Bible Jean 19:37 Ils regarderont à celui qu'ils ont percé
Bibliquement
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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Ecrit le 14 juil. 2008 09:31

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :désolé JEAN cite le livre des nombres ( Nombres 21:7-8) [...] . 8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie [...]
Oui, comme Matthieu cite Isaïe (7:14) : "C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel. "

Que je sache, Jésus (ou Emmanuel ?) n'a pas été "placé sur une perche-signal", il a été "attaché à une croix", "pendu au bois", "cloué", ce que les témoignages historiques et archéologiques appellent "crucifié", et ce qu'aucun détail des évangiles ne vient contredire ; ce qui n'est pas le cas de la thèse "du poteau", chère à la WT (et à elle seule), contredite par les paroles de Thomas (en Jean 20:25) qui mentionnent non pas "un" mais "des" clous aux mains de Jésus.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 14 juil. 2008 09:44

Message par Zouzouspetals

laika a écrit :Wahou Médico galate 3 :13 !
çà ils se gardent bien de le dire dans wiki...

Zouzouspetals
"chacun doit se forger ses propres convictions". Mais de quelle manière ?
Ce sont des doutes et des questions légitimes quand on est en recherche.
Quand on a eu réponse satisfaisante, on fini par être convaincu.
De mon côté c'est particulier, car j'ai été convaincue, je suis partie 6 ans et j'en ai oublié les arguments précis. Aujourd'hui ces arguments ne servent plus à me convaincre, mais bien à pouvoir répondre aux attentes et questions d'autres personnes autour de moi.
C'est pourquoi, ici, je posais une question et pas une affirmation.

Pour revenir au sujet, je suis allée par pur plaisir voir les autres versions de la Bible concernant galate 3:13, y compris la version catho...
Je suis RE convaincue :lol:
De quoi ? Que Jésus a été pendu ?
Donc, maintenant, Thomas n'a pas été imprécis, en "oubliant" d'englober les pieds cloués de Jésus dans ses paroles ; il serait tout simplement faux.
Car, d'après Galates 3:13, Jésus aurait en fait été pendu ?
Vous devriez prévenir la Watchtower, que ses dessinateurs puissent modifier leurs "représentations artistiques".
ti-jean a écrit : Bonjour à tous,
La Sainte Bible Zekaria 12:10: Ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé
La Bible Louis Segond Zekaria 12:10: vers moi, celui qui ont percé,
la Bible Crampon Zekaria 12:10: vers moi qu'ils ont percé,
La Bible Jérusalem Zekaria 12:10: vers mois, Celui qu'ils ont transpercé,
TMN Zekaria 12:10 Ils regarderont vers Celui qu'ils ont transpercé,
TMN Jean 19:36 Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé. ” 37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ”
Bible Jérusalem Jean 19:37: Ils regarderont Celui qu'ils ont transpercé
La Bible Crampon 19:37: Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé
La Bible Louis Segond Jean 19:37 Ils verront celui qu'ils ont percé
La Sainte Bible Jean 19:37 Ils regarderont à celui qu'ils ont percé
Bibliquement
Bonjour
Cette expression renvoie-t-elle aux clous dans les mains et les pieds, ou au coup de lance du centurion pour s'assurer de la mort de Jésus ?
D'après le contexte immédiat (i.e. les versets précédents) : "Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier [homme], et celles de l’autre [homme] qui, avec lui, avait été attaché sur un poteau. 33 Mais en venant à Jésus, comme ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 L’un des soldats, cependant, lui ouvrit le côté d’un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau. 35 Et celui qui a vu [cela] a témoigné, et son témoignage est vrai, et cet homme sait qu’il dit des choses vraies, afin que vous aussi vous croyiez. 36 Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé. ” 37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ” (Jean 19:32-37)

Comment peut-on affirmer que Jésus a été cloué à l'instrument de supplice, si on dément les paroles de Thomas en Jean 20:25, lui préférant Galates 3:13 (pendaision), sachant que visiblement Jean 19:37 ne se réfère pas à la façon dont il fut attaché à la croix/poteau mais le coup de lance s'assurant qu'il étant déjà mort ?
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Ecrit le 14 juil. 2008 09:50

Message par laika

Mais alors une idée...

On sait pas exactement comment çà s'est passé.

Je me dit qu'un corps de combien ? 70, 80 kgs ? suspendu juste avec un clou...

Qui dit (concernant le poteau) qu'il y avait pas 2 clou pour les mains ?
Ou les mains côte à côte sur le poteau d'ailleurs ?

medico

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Ecrit le 14 juil. 2008 09:52

Message par medico

de toutes magniéres avec un clou on perce deux mains et un autre clou pour les deux pieds ou est le probléme ?
cela ne contredi en rien les paroles de THOMAS.
(Jean 20:25) 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
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Ecrit le 14 juil. 2008 10:01

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :de toutes magniéres avec un clou on perce deux mains et un autre clou pour les deux pieds ou est le probléme ?
cela ne contredi en rien les paroles de THOMAS.
(Jean 20:25) 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
Le problème, medico, réside dans le fait que, pour attacher Jésus sur un poteau, il n'est besoin que d'un seul clou pour ses deux mains ensemble ; tandis que pour le crucifier, il faut deux clous, un pour chaque main.
Or, Thomas a parlé de la "marque des clous aux mains" ; soit un clou pour chaque main. Sinon, il aurait dit "la marque du clou".

C'est bien sûr un détail, mais ajouté à tous les autres éléments, rien ne s'oppose vraiment à ce que Jésus soit mort sur une croix ; en revanche, la "thèse du poteau" semble plus difficile à soutenir, et il faut avoir une grande confiance en la Watchtower pour la considérer comme nons seulement plausible, mais encore vraie-à-n'en-pas-douter.
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Ecrit le 14 juil. 2008 10:04

Message par medico

un clou pour deux mains ça fait une marque dans chaque mains.
il est question de la marque et pas des marques nuance.
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