question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 juil. 2008 13:40

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : A votre question "est-ce honnête", je réponds oui, les rédacteurs furent honnêtes en citant un extrait de ce dictionnaire, car bien que l'auteur ne souscrive pas à leur thèse, il affirme que, initialement, stauros et crux signifiaient poteau ; tout l'intérêt est là puisque les traducteurs de la TMN rendent le sens original de ce mot, stauros, par "poteau". D'ailleurs ils ne s'en cachent pas, loin de là. Après les esprits tordus ont le droit d'y voir malhonnêteté et tromperie.
Même si, "initialement stauros et crux signifiaient poteau", que signifiaient-ils à l'époque où Jésus fut mis à mort ? Au 1er siècle de notre ère, qu'est-ce que cela signifiait, d'être cloué au stauros ou à la crux par les Romains ? D'être fixé, les bras au-dessus de la tête, sur un poteau droit ? Ou d'être cloué, les bras en croix, sur une traverse accrochée à un poteau droit ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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basile

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Ecrit le 25 juil. 2008 13:44

Message par basile

Zouzouspetals a écrit : Même si, "initialement stauros et crux signifiaient poteau", que signifiaient-ils à l'époque où Jésus fut mis à mort ? Au 1er siècle de notre ère, qu'est-ce que cela signifiait, d'être cloué au stauros ou à la crux par les Romains ? D'être fixé, les bras au-dessus de la tête, sur un poteau droit ? Ou d'être cloué, les bras en croix, sur une traverse accrochée à un poteau droit ?
Ironiquement et puisqu'il faut être précis, au peine se faire accuser de "baver son venin" stauros était à cette époque autant synonyme de crux que de patibulum. Idem pour xylon.

Tous les dictionnaires que citent les TJ en dehors de Vines, expliquent la même chose et ont l'honnêteté de préciser le sens premier du terme mais aussi son évolution notamment au 1er siècle, les TJ ne citent souvent ces dictionnaires que pour le sens premier et sucrent les passages qui expliquent l'évolution de ces termes ou des pratiques d'exécutions, de très rare fois ils reconnaissent bien l'évolution des termes mais en les placant au temps de Constantin et non au 1er siècle ou même avant comme la théorie généralement admise le place.

Zouzouspetals

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Ecrit le 25 juil. 2008 14:10

Message par Zouzouspetals

basile a écrit : Ironiquement et puisqu'il faut être précis, au peine se faire accuser de "baver son venin" stauros était à cette époque autant synonyme de crux que de patibulum. Idem pour xylon.

Tous les dictionnaires que citent les TJ en dehors de Vines, expliquent la même chose et ont l'honnêteté de préciser le sens premier du terme mais aussi son évolution notamment au 1er siècle, les TJ ne citent souvent ces dictionnaires que pour le sens premier et sucrent les passages qui expliquent l'évolution de ces termes ou des pratiques d'exécutions, de très rare fois ils reconnaissent bien l'évolution des termes mais en les placant au temps de Constantin et non au 1er siècle ou même avant comme la théorie généralement admise le place.
A l'issue de la Troisième guerre servile (-73 à -71), 6000 esclaves auraient été crucifiés sur la Via Appia, la route entre Capoue et Rome. Furent-ils attachés à un poteau droit ? Durent-ils porter eux-mêmes le stauros ou la crux sur laquelle ils furent mis à mort ?
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basile

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Ecrit le 25 juil. 2008 14:56

Message par basile

Zouzouspetals a écrit :
A l'issue de la Troisième guerre servile (-73 à -71), 6000 esclaves auraient été crucifiés sur la Via Appia, la route entre Capoue et Rome. Furent-ils attachés à un poteau droit ? Durent-ils porter eux-mêmes le stauros ou la crux sur laquelle ils furent mis à mort ?
Je reprendrais l'exemple que j'avais pris au regretté Didier, "voiture" désignait au départ un véhicule à cheval, il est principalement utilisé pour désigner un véhicule à moteur mais est toujours utilisé pour désigner un attelage dans les milieux de l'équitation.

Dès lors on ne peut savoir quel mode est utilisé que par les infos du texte, on se rend compte que dès le IIème siècle avant notre ère, la crucifixion telle que nous la connaissons existe et est clairement associée au mot crux ou patibulum. Idem en grec mais les traces qu'on a sont plus tardives, mais pas aussi tardives que disent les TJ (1er-2ème siècle de notre ère), bref seul le récit permet de savoir le mode d'exécution, dans le cas de la Bible, les premiers écrits chrétiens ainsi que 4 indices laissent clairement percevoir que la crucifixion tel que nous l'entendons a été le mode d'exécution de Jésus.
Quand Edom parle d'un seul texte qui le prouve, il limite sérieusement les nombreux indices concordant, pire s'il n'arrive pas à donner une explication qui colle avec sa théorie, il reste un argument mais un argument qu'il ne peut écarter.

Edom

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Ecrit le 25 juil. 2008 15:43

Message par Edom

basile a écrit :J'ai répondu en vous renvoyant à l'original par le scan fourni, je cite donc mes propos qui vous ont échappés:

"l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum (donc pour ceux qui ne suivent pas pas un pieu droit mais une traverse)"
Non, non, je ne faisais pas référence à cette question, relisez-moi (sans précipitation), vous avez zappé un post.
Il y a pour moi malhonnêteté quand on oublie de dire à son lecteur que l'auteur qu'on cite n'est en fait pas d'accord, et donc que lui pour la période du NT ne traduirait pas "stauros" par pieu ou poteau mais par croix. Pour moi (mais apparement pas pour vous) c'est faire dire l'inverse que ce que l'auteur veut dire !!!
Il faudrait également relire le commentaire que vous critiquez.

Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible (“poteau de supplice” dans MN) est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376.

Quel fut l’instrument utilisé pour l’exécution du Fils de Dieu? On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Il ajoute “dans le NT, croix” et cite l’exemple d’Actes 5:30 et 10:39 (Oxford, 1968, pp. 1191, 1192). Toutefois, dans ces versets TOB, Md, Da et Sg traduisent xulon par “bois”. (Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.)


Car vous dites vraiment n'importe quoi. Dans le 1° paragraphe, il est uniquement défini le sens original du mot grec stauros. Pire encore, il n'est pas nié que ce mot fût par la suite appliqué "à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale" autrement dit, qu'il en soit venu à définir la croix. Et c'est seulement après cette précision, qu'il est cité un extrait du dictionnaire soutenant EFFECTIVEMENT cette étymologie.

Par conséquent, à moins que ce paragraphe ait soutenu que Jésus fût mort sur un poteau en citant ce dictionnaire (dont l'auteur pense que Jésus fût cloué sur une croix), vous n'avez RIEN à redire ; en effet, les rédacteurs déterminent l'instrument de supplice qu'à partir du second paragraphe. Comme quoi...

Otez-moi d'un doute, n'est-ce pas vous qui disiez que par souci d'honnêteté, il fallait reprendre le raisonnement d'un auteur en entier ?
Permettez-moi de me répéter et donc de souscrire au propos de l'auteur de ce dictionnaire: "l'auteur explique que la forme la plus courante c'est attaché à un patibulum (donc pour ceux qui ne suivent pas pas un pieu droit mais une traverse)".
Vous avez le chic pour détourner la conversation. Dans l'un de vos messages, vous admettiez qu'il y ait plusieurs croix, pour la unième fois, quelle est la forme de cette croix, selon vous ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

basile

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Ecrit le 25 juil. 2008 16:25

Message par basile

Edom a écrit : Non, non, je ne faisais pas référence à cette question, relisez-moi (sans précipitation), vous avez zappé un post.
S'il s'agit de trois textes des évangiles alors vous en connaissez déjà un que vous ne niez pas, les autres vous ont été cité mais vous les détournez:

Comme je n'ai pas le temps ce soir, peut-être demain je ferai court
1/ L'un parle de l'inscription au-dessus de la tête de Jésus, on peut jouer comme l'a fait Didier (Edom?) sur le fait que le terme grec ne veut pas dire forcément directement au-dessus, c'est profondément stupide notre mot français "au-dessus" emporte ce même sens vague de pas forcément au-dessus, pourtant quand un écriteau est au-dessus des bras, on dit "au dessus des bras" quand il est "au-dessus de la tête", on dit au dessus de la tête, bref c'est un indice finalement précis, l'écriteau est au-dessus de la tête, comme on le comprend en français et en grec et pas au-dessus des mains, on ne dit pas au-dessus de la tête quand les mains sont entre la tête et l'écriteau.
2/ Le portage du patibulum (stauros) par Jésus, le fait que les évangiles rapportent ce transport interroge tout de suite sur sa faisabilité, or les écrits externes explique bien que le patibulum faisait une 50taine de kilos et pouvait être accroché aux épaules du suppliciés, pour un pieu ou un poteau il y a un problème de poids (150 kg) et de dimension (allez tirer un rondin de trois mètres de long)
3/ Le temps donné par les évangiles pour le décès de Jésus est le temps maximum qu'un prisonnier de Dachau mettait pour mourir dans la même position étant entendu que le prisonnier de Dachau n'avait pas les pieds coincés et donc pouvait tenter de reprendre son souffle en bougeant, or Pilate est surpris de la mort rapide de Jésus, les brigands mettent d'ailleurs plusieurs heures pour mourir et on hâte leur mort. Par les expériences de Dachau et Zugibe on sait que Jésus n'a pu être que crucifié et non attaché par un poteau. Cela fait donc pas 3 mais 4 indices sérieux venant des évangiles !!!



Car vous dites vraiment n'importe quoi. Dans le 1° paragraphe, il est uniquement défini le sens original du mot grec stauros. Pire encore, il n'est pas nié que ce mot fût par la suite appliqué "à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale" autrement dit, qu'il en soit venu à définir la croix. Et c'est seulement après cette précision, qu'il est cité un extrait du dictionnaire soutenant EFFECTIVEMENT cette étymologie.
En oubliant de citer toute la discussion de cet article qui en citant des auteurs antiques démontre QUAND le sens a pu basculé du sens original vers un sens plus large. C'est comme si un partisan du nucléaire citait GreenPeace sur un point sur lequel les deux sont d'accord et oubliait de citer ce même GreenPeace quand il est en désaccord sur le même sujet.

Par exemple "GreenPeace reconnaît que les besoins énergétiques de la France sont couvert par son parc nucléaire mais pense que l'on pourrait couvrir ces besoins par le solaire ce qui est nettement moins dangereux d'un point de vue écologique".

Selon vous, EDF serait honnête en citant comme ceci:

"GreenPeace reconnaît que les besoins énergétiques de la France sont couvert par son parc nucléaire (...)"

Les trois petits points sont magiques parfois, mais pas toujours, n'avez vous pas essayer sans succès de me coincer sur mes trois petits points à moi tout à l'heure.
en effet, les rédacteurs déterminent l'instrument de supplice qu'à partir du second paragraphe. Comme quoi...
C'est moins simple que çà, puisqu'il ne parle plus de stauros dans le second paragraphe, bref on laisse dans le flou le lecteur sur le fait de savoir QUAND Stauros en est venu à signifier aussi croix pour passer sur xylon,
Otez-moi d'un doute, n'est-ce pas vous qui disiez que par souci d'honnêteté, il fallait reprendre le raisonnement d'un auteur en entier ?
Mais vous avez lu ma critique je pense, elle se base sur "stauros" et non sur "xylon" je vous la répète malgré votre analyse du texte de votre mouvement elle n'a pas pris une ride:

"Il y a pour moi malhonnêteté quand on oublie de dire à son lecteur que l'auteur qu'on cite n'est en fait pas d'accord, et donc que lui pour la période du NT ne traduirait pas "stauros" par pieu ou poteau mais par croix. Pour moi (mais apparement pas pour vous) c'est faire dire l'inverse que ce que l'auteur veut dire !!"

Je le répète l'auteur du dictionnaire en question démontre et explique en quoi pour lui (et pour beaucoup d'autres) stauros (et pas xylon) signifie principalement croix du temps de Jésus, l'article de votre mouvement, Didier, le zappe, en coupant justement les phrases qui le démontrent et l'explicitent. Votre mouvement dans d'autres écrits que celui-là tente de faire croire que le glissement sémantique a eu lieu du temps de Constantin, alors qu'il a eu lieu bien avant, du temps de Jésus et que justement ce dictionnaire tente de le démontrer. J'ai montré avec mon exemple d'EDF et de GreenPeace en quoi c'est vraiment malhonnête, je suis persuadé que vous avez noté le côté malhonnête de la citation d'EDF, mais êtes incapable de le voir quand votre mouvement fait la même chose, et pourtant en dehors des TJ ici, je suis persuadé que ceux qui ne sont pas TJ et qui nous lisent l'ont déjà compris, je prendrais le temps qu'il faudra pour que vous compreniez...

Enfin avant votre réponse (donc cela vous aurait éviter de me faire un procès d'intention), vous avez sans doute noter dans une réponse Poutzoumachin que je reconnaissais déjà aux TJ le fait de noter l'évolution du mot stauros, mais j'en précisais la portée, à savoir porter cette évolution au temps de Constantin (IVème siècle de notre ère):

"de très rare fois ils reconnaissent bien l'évolution des termes mais en les plaçant au temps de Constantin et non au 1er siècle ou même avant comme la théorie généralement admise le place."

Vous avez le chic pour détourner la conversation. Dans l'un de vos messages, vous admettiez qu'il y ait plusieurs croix, pour la unième fois, quelle est la forme de cette croix, selon vous ?
Je suppose un Tav avec un patibulum, mais peut-être un X, voir un +. La seule chose que je sais c'est que suivant les 4 indications qu'on tire des évangiles, ce n'est pas un poteau mais plus une croix classique, maintenant quel type de croix exacte; là s'arrête les indications:
1/ Il y avait plusieurs clous
2/ L'écriteau était au-dessus de la tête (et je pense en bon humain que quand je dis 'au dessus de la tête' je ne pense pas au dessus des bras)
3/ Un patibulum de 1 m et 50 kg est portable par un supplicié pas un poteau droit de 3 m et 150 kg
4/ Le temps que Jésus a mis pour mourir est jugé très court par les gens de l'époque et suivant des recherches sur les suppliciés libre de pouvoir prendre une respiration, il est pourtant déjà trop long pour être cloué sur un poteau mais pas pour une mise en croix. Seul la mise en croix peut expliquer ce phénomène.

Zouzouspetals

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Ecrit le 25 juil. 2008 17:14

Message par Zouzouspetals

Nous avons donc quatre indices concordants, dans les Evangiles, qui permettent de penser que Jésus est mort sur une croix.
En face, qu'est-ce qui soutient la thèse du poteau ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Edom

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Ecrit le 25 juil. 2008 18:56

Message par Edom

basile a écrit :S'il s'agit de trois textes des évangiles alors vous en connaissez déjà un que vous ne niez pas, les autres vous ont été cité mais vous les détournez:

Comme je n'ai pas le temps ce soir, peut-être demain je ferai court
1/ L'un parle de l'inscription au-dessus de la tête de Jésus, on peut jouer comme l'a fait Didier (Edom?) sur le fait que le terme grec ne veut pas dire forcément directement au-dessus, c'est profondément stupide notre mot français "au-dessus" emporte ce même sens vague de pas forcément au-dessus, pourtant quand un écriteau est au-dessus des bras, on dit "au dessus des bras" quand il est "au-dessus de la tête", on dit au dessus de la tête, bref c'est un indice finalement précis, l'écriteau est au-dessus de la tête, comme on le comprend en français et en grec et pas au-dessus des mains, on ne dit pas au-dessus de la tête quand les mains sont entre la tête et l'écriteau.
Vous êtes vraiment de mauvaise foi, il y a près d'un an, Didier a démonté cet argument en reprenant les termes grecs employés dans ce verset. Il faut vous mettre à la page et arrêter de chercher à avoir raison à tout prix. Petit remake :

Didier : Si Matthieu 27:37 précise que le "titulus" fut placé au-dessus de la "tête" de Jésus, Luc 23:38 le situe "au-dessus de lui". Avec les mains attachées au-dessus de sa tête, le "titulus" qui était placé "au-dessus de lui" ("lui", c'est à dire y compris ses mains) était nécessairement situé "au dessus de sa tête" (Mat. 27:37). Le mot grec traduit par "au-dessus", épanô, est la composition de la préposition "épi" ("sur, au dessus de ") et de l'adverbe "anô" ("plus haut", "plus élevé"). L'expression "au dessus de sa tête" que nous trouvons en Matthieu 27:37 (grec: "epanô tês kephalês") peut donc vouloir dire : "juste au dessus de sa tête", ou bien "au dessus de sa tête, plus haut", c'est à dire dans une position plus haute ou plus élevée que ne l'est sa tête. C'est ce dernier sens qui s'harmonise avec Luc 23:38.

basile : Malheureusement non, si effectivement un écriteau placé au-dessus de la tête de quelqu'un est bien au-dessus de lui, et si un écriteau placé au-dessus des bras est bien placé au-dessus de la personne, il n'en est pas directement au-dessus de la tête, bref les textes s'harmonisent dans le cas d'une crucifixion, ils ne s'harmonisent pas avec un poteau. De plus l'histoire des clous dans les mains de Jésus enfonce justement le clou. Elle était facile celle-là.

Didier : epanô ne signifie pas nécessairement "directement au-dessus de la tête", mais simplement "au-dessus", c'est à dire dans une position "plus haute" que la tête.

basile : C'est sûrement son sens premier, et on peut voir ici une précision par rapport à l'autre description qui ne mentionnait "qu'au dessus de lui" bref vous trouverez toujours un second sens, dans une définition de dictionnaire pour l'adapter mais là il y a un faisceau d'arguments tant bibliques que extra-bibliques qui sont concordants, pire 30 années après que votre dirigeant Rutherford supprime la croix de votre mouvement il faut qu'on trouve les restes d'un crucifié à Jérusalem, vraiment pas de chance.

Didier : épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!

Pour les curieux, l'intégralité de la discussion se trouve ici : http://www.jehovah.forum-religion.org/t ... 9-120.html
2/ Le portage du patibulum (stauros) par Jésus, le fait que les évangiles rapportent ce transport interroge tout de suite sur sa faisabilité, or les écrits externes explique bien que le patibulum faisait une 50taine de kilos et pouvait être accroché aux épaules du suppliciés, pour un pieu ou un poteau il y a un problème de poids (150 kg) et de dimension (allez tirer un rondin de trois mètres de long)
C'est FAUX ! "pour un pieu ou un poteau" il n'y a pas de problème de poids. Si vous aviez pris le temps de lire mes posts, vous auriez noté que j'ai démontré en quoi la thèse du poteau est techniquement possible.

En considérant que le poteau fût en cèdre, soit 490 de masse volumique, l'on peut aisément valider la thèse du poteau. Voici un tableau où le poids est donné en fonction du diamètre et de la hauteur du poteau. Avant de se faire une idée des dimensions de l'instrument de supplice, il faut avoir la notion des mesures, c'est pourquoi je vous invite à prendre une règle et à mesurer 30cm par exemple (oui, vous aurez l'air bête, mais faites le, vous allez comprendre). A présent, imaginez-vous que le poteau ait eu ce diamètre qui est considérable (c'est la que la notion des mesures vous fait acquiescer). Thiébault nous avez parlé d'un poteau de 2,3m (230cm), disons plutôt 2,5m (250cm). Nous avons donc un poteau d'une hauteur de 2,5m (250cm) et d'un diamètre de 30cm. Dans le tableau ci-dessous, pour ces valeurs, j'ai un poids de 86,5kg ; ce qui est en somme conséquent, mais remarquez que nous sommes loin des 150kg dont vous parlez. Maintenant, réduisons ce diamètre de 5cm seulement, soit 25cm, eh bien pour ces dimensions le poids n'est plus que de 60kg. On pourrait raisonnablement diminuer le diamètre jusqu'à 15cm et augmenter la hauteur, les résultats seraient tout aussi concluants et rendraient la thèse du poteau sans conteste crédible en terme de poids.

Image

Dans ce tableau, la hauteur et le diamètre sont exprimés en centimètre. Le poids en kg.

En outre, je remarque que stauros ne signifie plus pour vous croix, mais patibulum. Le sens de ce mot passe donc de poteau à patibulum en passant par croix. basile, ne comprenez-vous pas le choix de traduction de la TMN ? C'est en fonction des témoignages plus ou moins fiables que vous décidez de traduire stauros par croix, et maintenant par patibulum, alors qu'il est possible que vous ayez fait erreur, et c'est justement pour éviter l'erreur que la TMN traduit ce mot de façon littérale. Force est de constater que votre traduction repose moins sur les textes originaux que sur votre imagination alimentée par les hypothèses en vogue, sur votre interprétation en définitive, ce qui au demeurant ne garantit plus la fidélité au texte original.

Qui plus est, quand vous parlez de 50kg pour le patibulum vous semblez croire que les instruments de supplice étaient normalisés chez les Romains, alors qu'il n'est plus à démontrer que la croix fût à l'époque variable dans ses dimensions et dans ses formes (le dico que vous citiez le faisait d'ailleurs remarquer).
3/ Le temps donné par les évangiles pour le décès de Jésus est le temps maximum qu'un prisonnier de Dachau mettait pour mourir dans la même position étant entendu que le prisonnier de Dachau n'avait pas les pieds coincés et donc pouvait tenter de reprendre son souffle en bougeant, or Pilate est surpris de la mort rapide de Jésus, les brigands mettent d'ailleurs plusieurs heures pour mourir et on hâte leur mort. Par les expériences de Dachau et Zugibe on sait que Jésus n'a pu être que crucifié et non attaché par un poteau. Cela fait donc pas 3 mais 4 indices sérieux venant des évangiles !!!
Je crois que là aussi vos arguments ont pris une raclée par Didier (c'est vrai que ça fait déjà un an...), donc changez de disque.

Récapitulons, parce que la croix était l'un des instruments de supplice des Romains, que le mot grec stauros eut avec le temps une traduction supplémentaire, croix, et que Thomas parle "des clous" (allusion évidente à la croix, selon vous), nous devrions considérer que Jésus fût mort sur une croix et pas sur un poteau. Bien qu'il puisse paraître séduisant à premier abord, ce raisonnement est faillible. Je m'explique.

Même si la croix fût employée par les Romains pour mettre à mort des criminels, elle n'en reste pas moins l'UN des instruments de supplice qui fût employé ; il en existait d'autres, vous le savez fort bien, notamment le crux simplex. Devant cette variété, il est hâtif de conclure que Jésus fût cloué à une croix. De plus, le mot grec stauros a effectivement pris avec le temps un autre sens, celui de croix (traditionnelle, j'entends), toutefois, ce sens ne s'est pas substituait au sens primitif de ce mot, "pieu" par exemple, mais il s'y est tout simplement ajouté avec le temps, il est donc absurde de faire de ce glissement sémantique un argument en faveur de la croix. Enfin, lorsque Thomas parle "des clous", comme le faisait remarquer l'un de nos articles, il a très bien pu parler des clous en général (c.à.d. ceux des mains et des pieds), et même si Jésus a bien eu les mains transpercées par des clous, un clou dans chacune d'elles, RIEN, absolument RIEN n'indique qu'il fût cloué à cette croix représentée de façon traditionnelle dans les églises. D'ailleurs, de tout temps, la croix fût représentée et sa représentation différait d'un artiste à l'autre. Répétons-le, à l'époque, il existait plusieurs formes de croix (crux simplex, en forme de I (simple poteau), crux decussa, en forme de X, crux commissa en forme de T, crux immissa en forme de +, etc.), plusieurs sortes de supplice, donc impossible pour vous de justifier votre thèse sous le seul prétexte que le supplice de la croix existait. A la rigueur, si d'autres passages bibliques faisaient également allusion à la croix, je vous croirais volontiers, et sans doute les traducteurs de la TMN réviseraient leur traduction en abandonnant le sens original du mot stauros, mais ce n'est pas le cas, au contraire ! Notez le texte que medico nous a cité, Galates 3:13, "Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : " Maudit est tout homme pendu à un poteau. "" Fait intéressant, ici, Paul fit référence à Deutéronome 21:22,23 où il est écrit :

Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau ("à un arbre" selon d'autre traductions), son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ; et tu ne devras pas souiller ton sol, que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage.

Vous conviendrez que si Jésus fût bien pendu à un poteau, par les poignées, comme l'on pendait les hommes lapidés à des arbres, par le cou (entre autres), l'image est des plus appropriée. Et si vous poussez la réflexion, vous remarquerez que, à l'inverse de la croix, le poteau ressemble à un arbre, notamment à un tronc d'arbre (logique quand on sait qu'il en est un). Autre fait intéressant, J.D. PARSONS déclare dans The Non-Christian Cross : "si les Pères écrivaient en grec et utilisaient le mot stauros, ou écrivaient en latin et traduisaient ce mot par crux, ils semblent souvent avoir eus à l'esprit un arbre".

Aussi, un texte qui mérite notre attention c'est Jean 3:14, 15 : "Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle." Dans ses paroles, Jésus fait allusion à cet épisode où les Juifs devaient fixer du regard un serpent suspendu à une perche. Encore une fois, si Jésus fût bien pendu à un poteau (dans sa forme, proche de la perche), l'exemple est des plus approprié, car au-delà du symbole, ces deux situations présentent des similitudes.

Pour conclure, je reviendrais brièvement à cette variété de croix, au vu des relations tendues qui existaient à l'époque, j'ai du mal à croire que les Romains n'aient pas évité de froisser les Juifs sur leur territoire en privilégiant dans les exécutions le crux simplex au crux composita, sachant que la "croix était offensante pour ceux-ci [les Juifs]", comme le rapporte l'ouvrage The Lion Handbook to the Bible. Dès lors, quand on examine l'attitude conciliante que Pilate eut envers les Juifs (les Romains vont jusqu'à se plier aux coutumes juives, ils hâtent la mort des criminels cloués aux poteaux afin qu'aucun d'eux ne soit pendu le soir venu, conformément à la Tora), il est probable que l'instrument de supplice fût le simple poteau.

PS : je ne suis pas Didier. Cela dit, j'ai apprécié ses arguments en faveur du poteau qui ont réfuté vos affirmations de manière magistrale.
Modifié en dernier par Edom le 26 juil. 2008 10:31, modifié 1 fois.
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juil. 2008 04:05

Message par Zouzouspetals

Edom a écrit : il est probable que l'instrument de supplice fût le simple poteau.
Il est probable aussi que ce fût une croix. Vous n'en savez rien, en réalité.
Tous vos arguments consistent à avancer qu'il est possible que les indices trouvés dans le NT en faveur d'une croix pourraient tout aussi bien se comprendre avec un poteau, à condition parfois de triturer un peu le texte (cf les clous aux mains, qui deviennent aux mains et aux pieds, la WT sachant mieux que l'auteur même ce qu'il voulait dire).

Le problème, c'est qu'à part les Témoins de Jéhovah, personne ne remet vraiment en doute la tradition qui parle d'une croix ; elle s'accorde avec l'archéologie, l'histoire, la médecine...
Et puis les TJ se pointent, avec une nouvelle théorie (c'est pas une croix, c'est un poteau droit), et il faudrait les croire alors qu'ils n'ont pour arguments que "il est probable que l'instrument de supplice fût le simple poteau", et comme arme préférée de dénigrer tout ceux qui soutiennent le contraire.

(Mal)heureusement, lorsque l'on décide de remettre en cause une opinion bien arrêtée depuis des siècles, il ne suffit pas d'arriver avec des "probable", "vous êtes de mauvaise foi", "c'est nous que nous avons raison, et toc" (j'exagère peut-être un peu, là, mais c'est ce que je perçois à travers vos posts) ; il faut des preuves en béton.
Or, pour l'instant, à part mal démonter les arguments des tenants de la croix, il me semble que vous n'avez pas avancé un seul indice vraiment positif et probant en faveur du poteau.

Manifestement, vous ne voulez pas que Jésus soit mort sur une croix ; mais il ne suffit pas de le vouloir très fort pour voir ses rêves se réaliser et l'histoire se réécrire.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 26 juil. 2008 05:03

Message par VAGNA

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Vous n'en savez rien, en réalité. 
C'est vrai, ont c'est rien, ont a pas vu, par contre, ont fait confiance a la Parole de Dieu, c'est ça la diferance. Si tu peut être sûr qu'il, "Jésus" est cluer sur le croix, alors pourquoi ce croix existe déjà en bijoux a l'époque de Sargon....

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Quelle était la position de ses jambes?
DÉCOUVERTE d’ossements: le crucifié avait les jambes pliées.” Vous rappelez-vous avoir vu ce genre de titre dans les journaux en janvier 1971? C’est fort possible, car ce mois-là de nombreux articles de presse ont parlé d’un nouveau “témoignage” relatif au crucifiement.

Voici ce que déclarait un quotidien sous le titre cité plus haut: “Jérusalem, 3 janvier (Reuter) — Des archéologues israéliens ont mis au jour pour la première fois les restes d’un crucifié. Ces ossements, ont-ils déclaré aujourd’hui, pourraient indiquer que Jésus Christ a été crucifié dans une position différente de celle dans laquelle on le représente traditionnellement sur la croix.”

Ce nouveau témoignage indiquait-il dans quelle position les condamnés juifs étaient exécutés sur une croix, ou sur un poteau, du temps de Jésus? Comment le corps de la victime était-il placé d’après ces archéologues? Cette découverte nous apprend-elle quelque chose sur l’exécution de Jésus? Et le témoignage en question était-il digne de foi?

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[i]Un clou resté dans les talons
En 1968, on découvrit par hasard quelques cavernes mortuaires près de Jérusalem. Parmi les ossements mis au jour, certains semblaient constituer une trouvaille exceptionnelle: des os de talon transpercés d’un clou rouillé. Nico Haas, anatomiste et anthropologue de la faculté de médecine de l’Université Hadassah, a minutieusement étudié ces os. La très sérieuse revue Israel Exploration Journal (1970, volume 20, pages 38-59) a publié les conclusions de ce scientifique, et celles-ci ont donné matière à des articles de journaux qui ont fait sensation. Quelles étaient ces conclusions?[/i]

Selon Nico Haas, ce qu’on avait découvert n’était rien de moins que les ossements d’un homme crucifié au Ier siècle. Au moment de l’exécution, on avait semble-t-il cloué les deux talons de la victime sur un poteau vertical, mais le clou s’était tordu en rencontrant un nœud dans le bois. Après que le supplicié juif eut expiré, les siens n’arrivèrent pas à ôter le clou de ses talons, et ils l’enterrèrent donc avec. Comme un seul clou transperçait les os des deux talons et que les os des jambes semblaient former un angle, Nico Haas a affirmé que la victime avait vraisemblablement été suppliciée dans la position représentée ci-dessous. (D’autre part, selon Nico Haas, un os de bras présentait une éraflure indiquant que l’homme avait eu les bras cloués sur une barre transversale.) Peut-être avez-vous vu ce dessin dans un journal ou une revue. Beaucoup ont été captivés par ces informations en songeant aux indications qu’elles pouvaient fournir sur la position dans laquelle Jésus est mort.Toutefois, posons à nouveau cette question: Ce témoignage était-il digne de foi et nous apprend-il quelque chose sur l’exécution de Jésus?

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Réexamen des os des talons

VAGNA

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Ecrit le 26 juil. 2008 05:04

Message par VAGNA

Au cours des années suivantes, des savants célèbres comme le professeur Yigal Yadin ont mis en doute l’exactitude des conclusions de Nico Haas. Finalement, la revue Israel Exploration Journal (1985, volume 35, pages 22-27) a publié un rapport sur le “réexamen” des ossements qu’ont effectué l’anthropologue Joseph Zias (des services israéliens chargés des Antiquités et des Musées) et Éliezer Sekeles (de la faculté de médecine de l’Université Hadassah). Ces scientifiques avaient étudié les notes, les photographies, les radiographies et les moulages originaux des os en question. Certaines de leurs découvertes ont de quoi surprendre:

Le clou était plus court que Nico Haas ne l’avait déclaré; il n’aurait pas été assez long pour transpercer les os des deux talons et s’enfoncer dans le bois. Les morceaux d’os avaient été incorrectement identifiés. Aucun d’eux ne provenait d’un second talon; le clou ne transperçait qu’un seul talon. Certains fragments d’os provenaient d’un autre individu. L’éraflure de l’os du bras “n’était pas une preuve convaincante” indiquant que celui-ci avait été cloué sur une barre transversale; ‘en réalité, on a observé deux marques semblables sur l’os d’une jambe; celles-ci n’ont rien à voir non plus avec le crucifiement’.

À quelles conclusions ces savants ont-ils abouti après ce nouvel examen? “Les reconstitutions initiale et finale du crucifiement [faites par Nico Haas] sont techniquement et anatomiquement démenties par ces nouvelles observations (...). Nous n’avons trouvé aucun os du talon gauche, et d’après nos calculs la longueur du clou ne permettait de fixer qu’un seul talon (...). L’absence de fracture à l’avant-bras et aux métacarpes semble indiquer que les bras du supplicié ont été liés plutôt que cloués.” L’illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l’homme a été exécuté.

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Et Jésus?
Qu’indiquent ces conclusions à propos de la position dans laquelle Jésus est mort? Pas grand-chose, à vrai dire! Comme cela est expliqué à la page 23 de ce périodique, il est on ne peut plus probable que Jésus a été exécuté sur un poteau vertical dépourvu de toute barre transversale. Personne aujourd’hui ne peut même savoir avec certitude combien de clous ont été utilisés dans le cas de Jésus. Voici ce qu’une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet: “Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”

Ce que nous savons, c’est que ses mains ou ses bras n’ont pas été simplement attachés. Après la mort de Jésus, Thomas déclara en effet: “Je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous.” (Jean 20:25). Soit cette mention de “clous” au pluriel indique que chaque main a été transpercée par un clou, soit elle se rapporte aux marques qui étaient visibles sur ‘ses mains et ses pieds’. (Voir Luc 24:39.) Nous ne pouvons pas non plus savoir avec exactitude où les clous ont transpercé Jésus, bien que ce fût de toute évidence dans la région des mains. Le récit biblique ne fournit pas de détails précis, ce qui n’est d’ailleurs pas nécessaire. Si les savants qui ont examiné de près les os découverts à proximité de Jérusalem en 1968 ne peuvent même pas déterminer avec certitude dans quelle position le supplicié est mort, cette découverte ne permet certainement pas de préciser celle dans laquelle Jésus a été exécuté.
""Pas d'image"
Point n’est besoin que ces dessins reflètent les opinions fluctuantes et contradictoires des savants; d’autre part, en aucun cas ils ne présentent des symboles religieux issus du paganisme antique.

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juil. 2008 05:30

Message par Zouzouspetals

VAGNA a écrit :Point n’est besoin que ces dessins reflètent les opinions fluctuantes et contradictoires des savants; d’autre part, en aucun cas ils ne présentent des symboles religieux issus du paganisme antique.
Tout est dit ici : la WT rejette l'idée que Jésus soit mort sur une croix, car pour elle, il ne s'agit là que d'un symbole religieux issu du paganisme antique. Malheureusement pour elle, les Romains étaient des païens, qui n'allaient pas s'abstenir d'exécuter leurs condamnés sur une croix parce que, des siècles plus tard, certains trouveraient à redire à ce symbole religieux issu du paganisme antique.
D'autant que le poteau droit, lui aussi, constitue un symbole religieux issu du paganisme antique. lol

Je note toutefois que, dans cet article dont on ignore la date, la WT reconnaît l'hypothèse que la mention de "clous" au pluriel (en Jean 20:25) pourrait signifier que "chaque main a été transpercée par un clou".
Pourquoi chaque main de Jésus aurait-elle été transpercée par un clou sur un poteau droit ?
Dans son texte, la WT énonce donc deux hypothèses, dont l'un permettrait de pencher en faveur de la croix ; mais dans ses dessins, elle ne conserve plus que celle cohérente avec sa théorie du poteau.

Encore une fois, la WT sélectionne uniquement, dans la Bible comme dans les publications savantes, ce qui va dans le sens de sa thèse. Cela s'appelle du parti pris.
Or, pour éviter la désinformation, le bon sens commande de ne pas s'en tenir à une seule source, surtout si celle-ci est autant partisane. Maintenant chacun croit ce qu'il veut et qui il veut, mais l'on ne peut faire passer l'opinion partisane d'une organisation pour la vérité révélée ; c'est une opinion qui n'engage qu'elle, et ça le restera, quel que soit le nombre de fois où elle le proclamera.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 26 juil. 2008 05:36

Message par medico

Zouzouspetals"] Il est probable aussi que ce fût une croix. Vous n'en savez rien, en réalité
.
et vous non plus car vous utilisez le mot probable.
donc nous somme loin d'une certitude.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Zouzouspetals

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Ecrit le 26 juil. 2008 06:05

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :.
et vous non plus car vous utilisez le mot probable.
donc nous somme loin d'une certitude.
Mais qui dit le contraire ?

Je vous signale que ce débat sur la forme de l'instrument de supplice du Christ est né lorsque l'un de vos présidents (Rutherford me semble-t-il) a persuadé ses ouailles que Jésus n'était pas mort sur une croix mais sur un poteau droit, car la croix, symbole religieux issu du paganisme antique, devait être rejetée par les "vrais" chrétiens.
A partir de là, ce sont les Témoins de Jéhovah, et eux seuls, qui font de la forme de l'instrument de supplice du Christ une affaire d'Etat, affirmant péremptoirement qu'il n'y a qu'eux qui détiennent la vérité sur la question et que tous les autres chrétiens ont tort.

Maintenant, il est vrai que l'instrument de supplice du Christ n'a pas eu 36 formes différentes. Soit on considère que nous ne pouvons pas aller plus loin qu'affirmer que Jésus est mort cloué sur un bois dont on ignore la forme, ce qui est facile à dire mais pose problème pour son illustration en images ; dans ce cas, l'on peut varier les formes et rappeler dans le texte que nous ne savons pas sur quelle forme de "bois" Jésus est mort (poteau, croix en X, en tau, en +...).
Soit on cherche à établir plus précisément comment le Christ a pu être mis à mort ; auquel cas, comment s'y prend-on, à qui demande-t-on ces recherches, que fait-on de leurs conclusions ?

En bref, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : soit l'on s'en tient à des opinions que l'on ne peut certifier, et on ne cherche pas à les imposer à tous ; soit on se livre à des recherches poussées pour parvenir à une conclusion assurée.
Dans tous les cas, on évite de porter un jugement sur ceux qui ne font pas le même choix que nous.
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Exode

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Ecrit le 26 juil. 2008 06:55

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Où est le problème d'après toi dans cette expérience ? Que les gens étaient en moins bonne santé que maintenant et que donc ils devaient tenir encore moins de temps que le "cobaye" ?
voir le lien donné par Edom, tu trouveras en page 10 ou 11 un exemple, celui de Dachau.


Donc, selon toi, Jésus avait une santé tellement parfaite, qu'il était immortel ? Et donc, il avait tout le loisir de mourir quand bon lui semblât. Pas mal. Peux-tu m'expliquer comment un tel être, d'une santé si parfaite, était assez faible pour ne pas savoir porter un poteau de 6kg (d'après tes brillants calculs et tes suppositions invraisemblables) ?


Un sapin sec pèse pour densité 400/450 kg/m3
Pour un poteau de 15cm, d'une longueur de 3m en prenant 450 kg/m3 on obtient un poids de près de 24 kg.
Edom a donné un tableau intéressant.

Mais les romains n'ont déjà certainement pas fait sécher le tronc, ni même pris du sapin.

voici un petit tableau de quelques densité du bois
http://www.ilemaths.net/encyclopedie/Ma ... mique.html
Cas particulier du bois

Le bois est une matière vivante dont la masse volumique varie principalement selon deux paramètres : l'essence et l'humidité.

Bois masse volumique kg/m3
------------------------------------------
acajou 700
buis 910 - 1 320
cèdre 490
chêne 610 - 980
chêne (cœur) 1 170
ébène 1 150
frêne 840
hêtre 800
liège 240
peuplier 390
pin 740
platane 650
sapin 450
teck 860


Famille d'essence[3] Humidité sur masse brute Masse volumique
kg/m3
----------------------------------------------------------
Bois tendres (résineux) 0% 450
20% 560
50% 900

Bois moyens 0% 550
20% 690
50% 1 100

Bois durs (feuillus) 0% 650
20% 810
50% 1 300
Mais on peut reprendre votre traverse, environ 30 à 50 cm, près de 2m de longueur à laquelle il faut ajouter le poteau de diamètre identique à peu près, mais de longueur supérieur (au moins 3 m dont un bon mètre dans le sol pour soutenir le poids ?)

Ce qui nous donne : 5m, 450 kg/m3, 30 cm Diamètre donne 160 kg approx.

Ici c'est par défaut sachant que le poids de 450 vaut pour un sapin sec (menuiserie)

Auquel tu ajoutes le poids du supplicié (70-80kg) pour la mise verticale

Faut les faire tenir debout ces près de 200 k.

Avec un bois de 50 cm en sapin de 450 on obtient 441 kg :D

Pour ta crux non simplex pour 30 cm Diamètre, 5m Longueur (2m traverse, 3m poteau).(hypothèse catholique de la traversée du Christ avec la croix)


En Cèdre tu obtient 173 kg
Avec un bois résineux à 20%d'humidité tu obtiens 215 kg
Avec un bois résineux de 50% d'humidité tu obtiens 346 kg
Avec du pin (740) tu obtiens 284 kg


ps : tes 6 kg avec du sapin sec de 450 et un poteau d'une longueur de 3 m ça donne du 7,5 cm de diamètre au poteau; tes 6kg avec du sapin de 450 et un diamètre de 15 cm ça donnerait un poteau du 76 cm de longueur :D :D :D

Cela signifie la même chose : incarner = devenir chair. Tu peux vérifier au dictionnaire. Ce mot vient de l'ancien français "encharner" et signifie "Revêtir (un être spirituel) d'un corps charnel, d'une forme humaine ou animale."
Donc tu ne peux pas dire incarner pour Jésus :wink: Car Jésus ne s'est pas revêtu mais s'est dessaisi de sa nature spirituelle céleste pour devenir un être de chair et de sang dont le souffle de vie opère, faisant de lui une âme vivante faite à l'image de Dieu, à part entière.


Mais incarner c'est un mot qui est plutôt étrangé à ce que la Bible nous permet d'apprendre.


Ce dernier point (incarner) étant hors sujet il n'a pas à être plus développé que cela sur ce fil :wink:, merci.
C'est simple : si les Romains ont privilégié le poteau, c'est pour ne pas se casser le cul. Dès lors, le sédile, tu peux l'oublier. Ou alors, ils ont fait une croix et le sédile est plus que probable.
Quelle argumentation :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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