question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 29 juil. 2008 05:41

Message par Exode

Thiebault a écrit :

Voici ce que dit le dictionnaire :

Image

Prenons point par point et commençons avec l'aspect médical de la question. Le docteur Barbet a démontré par ses expériences qu'un individu ayant les bras fixés à la verticale au-dessus de la tête ne pouvait pas tenir plus de quelques minutes. Ses recherches démontrent que l'hypothèse du poteau ne peut plus être retenue. À moins que tu aies des contre-arguments sur cette question !
C'est ce qu'il dit, mais n'oublions pas le contexte socio-culturel :wink:

A l'époque était-il possible de ne pas faire correspondre stauros à la croix en deux pièces alors que les manières de faire de la chrétienté sont bien connues ?
l'Eglise traduisant par "la croix" stauros, de fait ne pas mettre à stauros la correspondance de "la croix" aurait posé des problèmes à son auteur vous ne croyez pas ?

Ce dictionnaire montre tout le problème de l'influence politico-religieuse de la religion déjà à cette époque.

Planter une croix ? substitution à planter un poteau.
Chacun des criminels porte lui-même sa croix ?la pratique de la rome antique pour les bandits considérés comme devant être totalement déshonorés, ils portaient alors leur poteau sur lequel ils allaient être exécutés.


Pourquoi est-ce que je parle de poteau ?
Parce que le sens premier ici de stauros(poteau) semble curieusement.
absent

En page 271, lisez donc poteau et potence, car cela amène à une question ; pourquoi n'a-t-on rien de plus ?


http://books.google.fr/books?id=BkgzAAA ... #PPA739,M1

La réponse se trouve apparemment à croix où il y a eu substitution dans le choix de la traduction; poteau dans ce dictionnaire ne se dit même plus stauros, ce doit être un gag ? potence se traduit encore par stauros.
Et à croix alors là on nage dans le surréalisme puisque selon la base du dictionnaire il aurait fallut faire un correctif et traduire pour rendre le sens premier par mettre à la potence au lieu de mettre en croix, élever à la potence au lieu de élever en croix., attacher à la potence au lieu de attacher en croix.

Et puis cessez de revenir sur un point qui n'a rien prouvé médicalement,

Mais posez-vous la question de la pertinence de ce dictionnaire qui ne traduit même plus poteau par stauros !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 29 juil. 2008 06:03

Message par medico

il faut se poser la question aussi sur l'auteur de se sujet car si il est d'origine chrétienne il a subit l'influence judéo chrétienne . donc pas forcément partial sur cette question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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basile

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:22

Message par basile

Exode a écrit :
Vous vous rendez compte que vous êtes maintenant entrain de descendre un dictionnaire que vous avez vous-même présenter comme référence au départ ?

le_dépressif

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:27

Message par le_dépressif

Exode, je repose ma question. As-tu une quelconque formation en grec ? L'as-tu étudié ?
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

basile

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:33

Message par basile

Mwouai... bon ben je crois que notre ami Edom est out... comme Didier en son temps, dommage j'avais une dernier indice à lui soumettre, qui me semble rigolo quand on croit à la théorie du poteau...

Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:44

Message par Thiebault

Exode a écrit :C'est ce qu'il dit, mais n'oublions pas le contexte socio-culturel :wink:

A l'époque était-il possible de ne pas faire correspondre stauros à la croix en deux pièces alors que les manières de faire de la chrétienté sont bien connues ?
l'Eglise traduisant par "la croix" stauros, de fait ne pas mettre à stauros la correspondance de "la croix" aurait posé des problèmes à son auteur vous ne croyez pas ?
Les conclusions de Barbet sont sans appel : un supplicié avec les bras tendus au-dessus de la tête ne survit pas au-delà de quelques minutes. Imaginons un instant, pour te faire plaisir, que le but de Barbet était de contester la doctrine du poteau et donc partial, ses conclusions sont, quant à elles, totalement objectives. Mais tu dois bien savoir que l'intention de Barbet n'était pas de comparer la croix au poteau mais bien deux positions des bras, toutes deux en croix ! Ton argument se casse vachement bien la gueule.
Ce dictionnaire montre tout le problème de l'influence politico-religieuse de la religion déjà à cette époque.
Évidemment. Et ton argumentaire, faiblard, ne repose que là-dessus : cette hypothétique influence politico-religieuse. Change ton disque, il est rayé. Quand un archéologue découvre le graffiti d'un crucifié à Pompéi et datant au plus tard de 79 de notre ère, ce n'est pas dû à un déterminisme quelconque : c'est le fruit objectif de recherches archéologiques. Quand un linguiste démontre le concept de glissement sémantique, c'est parce que ce fait est avéré dans toutes les langues et à toutes les époques, et non pas comme tu voudrais le croire pour faire avaler la pilule de la croix plutôt que celle du poteau. Quand un historien lit chez un auteur ancien que la croix du Christ avait cinq extrémités, ce n'est pas l'influence judéo-chrétienne qui lui a donné des lunettes de lecture mais bien le déchiffrement des caractères contenus dans le manuscrit.

Bref, tout ça pour en venir à un constat : la conclusion d'une croix comme forme de l'engin de supplice de Jésus est objectif en tous points.
Planter une croix ? substitution à planter un poteau.
Chacun des criminels porte lui-même sa croix ?la pratique de la rome antique pour les bandits considérés comme devant être totalement déshonorés, ils portaient alors leur poteau sur lequel ils allaient être exécutés.
Non, ils portaient le patibulum, écrits anciens à l'appui.
Pourquoi est-ce que je parle de poteau ?
Parce que le sens premier ici de stauros(poteau) semble curieusement.
absent

En page 271, lisez donc poteau et potence, car cela amène à une question ; pourquoi n'a-t-on rien de plus ?
On a un autre terme pour "poteau" : passalos. Ce qui amène à une certitude : le sens "croix" a supplanté celui de "poteau" pour le terme stauros, tandis que "poteau" a continué sous son synonyme passalos.
La réponse se trouve apparemment à croix où il y a eu substitution dans le choix de la traduction; poteau dans ce dictionnaire ne se dit même plus stauros, ce doit être un gag ? potence se traduit encore par stauros.
Et à croix alors là on nage dans le surréalisme puisque selon la base du dictionnaire il aurait fallut faire un correctif et traduire pour rendre le sens premier par mettre à la potence au lieu de mettre en croix, élever à la potence au lieu de élever en croix., attacher à la potence au lieu de attacher en croix.
Tu crois que les langues sont figées, qu'elles ne se modifient jamais ? Réveille-toi, fieu. T'es nulle part, tu ne connais rien, hormis ce que tu as appris par coeur lors des études bibliques.
Et puis cessez de revenir sur un point qui n'a rien prouvé médicalement,

Mais posez-vous la question de la pertinence de ce dictionnaire qui ne traduit même plus poteau par stauros !
Cherche donc dans le dictionnaire du Grand Bailly, celui d'Ingelaere ou encore celui de Carrez et Morel. Renseigne-toi auprès des hellénistes. Tu te rendras compte que ce n'est pas "ce" dictionnaire qui faute mais bien un dictionnaire qui est alligné sur tous les autres dictionnaires. Il faut être stupide, de mauvaise foi ou ignare pour donner à stauros le sens de poteau quand il s'agit d'un engin de supplice.

Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:45

Message par Thiebault

basile a écrit :Mwouai... bon ben je crois que notre ami Edom est out... comme Didier en son temps, dommage j'avais une dernier indice à lui soumettre, qui me semble rigolo quand on croit à la théorie du poteau...
Fais-nous en profiter :)

medico

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:56

Message par medico

les apôtres avaient ils une formation ?

(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus  [...]

alors un peu d'humilité ça fait de mal a personne.
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basile

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Message par basile

Thiebault a écrit : Fais-nous en profiter :)
La grande avancée de Zugibe sur Barbet que tu cites, c'est d'avoir prouver que sur une croix on ne meurt pas d'asphixie contrairement à un poteau genre Dachau. Or si l'on regarde bien les dernières minutes de Jésus, on note qu'il n'arrête pas de parler, assez antinomique pour un mec qui est entrain de mourir d'asphixie, encore une fois un indice supplémentaire qui peut laisser à penser que la mort sur la croix par état de choc ou autre, est plus conforme à la mort sur un poteau.

Exode

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Ecrit le 29 juil. 2008 09:26

Message par Exode

basile a écrit : La grande avancée de Zugibe sur Barbet que tu cites, c'est d'avoir prouver que sur une croix on ne meurt pas d'asphixie contrairement à un poteau genre Dachau. Or si l'on regarde bien les dernières minutes de Jésus, on note qu'il n'arrête pas de parler, assez antinomique pour un mec qui est entrain de mourir d'asphixie, encore une fois un indice supplémentaire qui peut laisser à penser que la mort sur la croix par état de choc ou autre, est plus conforme à la mort sur un poteau.
Ce qui est curieux, c'est que l'exemple que j'ai lu sur Dachau fourni par Didier parle de pieds attachés à des poids, donc suffisamment lourds pour exercer une force qui empêche la personne de se hisser.


Comment se fait-il que vous ayez omis ces poids ?
De toute manière Christ n'est pas mort suite au supplice, mais parce que il a remis son esprit à son Dieu et Père, c'est à dire qu'il y a eu intervention divine.

Pas plus dans la discussion avec Didier je n'ai lu la preuve irréfutable que Thiébault ne cesse de parler.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 29 juil. 2008 09:30

Message par basile

Exode a écrit : Ce qui est curieux, c'est que l'exemple que j'ai lu sur Dachau fourni par Didier parle de pieds attachés à des poids, donc suffisamment lourds pour exercer une force qui empêche la personne de se hisser.
Uniquement pour la mort en quelques minutes, celles en plusieurs heures ne comportaient pas de poids, enfin certaines ou les pieds étaient attachés, sans poids au bout, arrivaient relativement vite aussi...


Comment se fait-il que vous ayez omis ces poids ?
De toute manière Christ n'est pas mort suite au supplice, mais parce que il a remis son esprit à son Dieu et Père, c'est à dire qu'il y a eu intervention divine.
Donc Dieu est le meurtrier de son fils ?

le_dépressif

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Ecrit le 29 juil. 2008 09:33

Message par le_dépressif

Exode a écrit :De toute manière Christ n'est pas mort suite au supplice, mais parce que il a remis son esprit à son Dieu et Père, c'est à dire qu'il y a eu intervention divine.
Le problème d'un argument comme cela, Exode, c'est qu'il est invérifiable car il n'est que pure supposition. Si l'on devait argumenter à chaque fois avec l'intervention divine, on pourrait justifier n'importe quelle ineptie car c'est invérifiable. Les preuves avancées plus haut sont concrètes et vérifiables car elles sont les fruits d'expérience scientifiques et de recherches archéologiques.

Sinon, tu n'as pas répondu à ma question. Dois-je en conclure que tu n'as jamais étudier le grec mais que tu te permets de faire une leçon de grec à tous les membres du forum opposés au poteau et qu'en plus tu corriges un dictionnaire écrit par des spécialistes ?
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

KayWren

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Ecrit le 29 juil. 2008 09:39

Message par KayWren

Et vu la tronche du dico, c'est un Bailly. J'suis sûr que c'est quasiment un péché capital de vouloir faire une correction au Bailly en y connaissant rien, ou presque :mrgreen:
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2008 10:28

Message par Thiebault

Exode a écrit :De toute manière Christ n'est pas mort suite au supplice, mais parce que il a remis son esprit à son Dieu et Père, c'est à dire qu'il y a eu intervention divine.

Pas plus dans la discussion avec Didier je n'ai lu la preuve irréfutable que Thiébault ne cesse de parler.
Donc, Jésus ne s'est pas sacrifié, il s'est suicidé. Ou alors c'est Dieu le Père qui l'a tué. Quoiqu'il en soit, la rançon n'est pas valable vu l'interprétation que tu fais.

Quand Jésus dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit" signifie-t-il qu'il demande à son Père de l'achever ou de le tuer ou même qu'il se suicide ?

Premièrement, Jésus dit cette phrase pour revenir sur ce qu'il a dit précédemment : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?", qui consistait en une forme de manque de confiance. En disant cela, Jésus remet sa confiance dans son Père.

Deuxièmement, Esaïe écrivit : "Mais c'est pour nos péchés | qu'il a été percé, c'est pour nos fautes | qu'il a été brisé." Nous savons par la Bible que ses os n'ont pas été brisés, c'est donc que cette formule signifie autre chose. Ce sont les hommes qui ont tué Jésus.

Conclusion, la théologie que tu nous proposes est contraire à l'esprit de la Bible et de l'amour de Dieu. Dieu ne peut pas avoir tué lui-même son Fils et le Fils ne peut pas s'être suicidé.

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Ecrit le 29 juil. 2008 10:56

Message par Exode

Thiebault a écrit : Donc, Jésus ne s'est pas sacrifié, il s'est suicidé. Ou alors c'est Dieu le Père qui l'a tué. Quoiqu'il en soit, la rançon n'est pas valable vu l'interprétation que tu fais.
Faux, mais je ne t'en veux pas parce que tu ne veux pas comprendre :D
Quand Jésus dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit" signifie-t-il qu'il demande à son Père de l'achever ou de le tuer ou même qu'il se suicide ?
Que dit l'écriture à propos de sa résurrection ? que Jésus a été ressuscité être spirituel par son Dieu(Jéhovah) qui est aussi son Père.
Mais Jésus explique aussi qu'il a reçut pouvoir pour se dessaisir de son âme et pour s'en ressaisir à nouveau.

Or sur ce dernier point, le Seigneur Jésus-Christ n'a strictement rien accomplit, mais c'est son Dieu qui lui a rendu à nouveau à la vie.
Puisque c'est ce dernier qui lui a rendu la vie par la résurrection c'est aussi celui-là qui lui a ôté la vie en lui ôtant le souffle de vie. Qu'à donc fait Jésus ? il a fait appel à ce droit que Dieu lui avait donné en disant "Père je remets mon esprit entre tes mains".

Et Dieu a effectivement ôté la vie de son Fils.
Cela n'invalide pas l'action du sacrifice puisque Jésus s'est offert en sacrifice, mais puisque dès lors il n'allait pas être libéré, que tout s'est accompli, pourquoi Dieu aurait-il fait que son Fils souffre plus et cela inutilement ?

Tu dois confondre avec le film "la Passion" je pense.:wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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