question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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basile

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Ecrit le 01 août 2008 13:34

Message par basile

Edom a écrit :
Vous m'avez l'air bien sûr de vous, basile. La Septante emploie épanô de cette manière. En Genèse 40:16,17, nous y lisons : « Le grand panetier, voyant qu'il avait si bien interprété, dit à son tour à Joseph : Moi aussi j'ai eu un songe : il me semblait porter sur ma tête trois corbeilles de grain. La corbeille la plus élevée (grec épanô) contenait toutes les espèces de gâteaux dont mange le Pharaon ; et les oiseaux du ciel aussi mangeaient dans la corbeille la plus haute qui était sur (grec épanô) ma tête » - trad. de Pierre Giguet.
Eh bien allons bon, je vais vous faire le même coup que vous me faîtes, ces corbeilles ne sont bien sûr pas sur la tête du panetier, mais sur les mains du panetier tenue en l'air, cela vous plait comme supputation ? N'est ce pas exactement ce que vous me soutenez ? Non, alors quelle différence ? Soit vous me dîtes que effectivement ici le sens d'epano est "sur" et ce n'est donc pas la même chose qu'au-dessus mais alors vous êtes obligé de reconnaître que votre démonstration est hors-sujet, soit vous ne le dîtes pas et vous êtes aussi ennuyé que moi pour prouver l'évidence à quelqu'un qui ne veut pas comprendre comme 99,9% des personnes peuvent comprendre une phrase simple.

Pire et j'ajoute que même si nous étions dans le même cas que "au-dessus" pour "epano", votre exemple ne marcherait pas. Pourquoi ? Parce que "les mains" et "la tête" de Jésus font parti du "corps" de Jésus, il ne s'agit même pas d'obstacle entre les deux entités reliées par "epano" comme je l'ai dit trop vite, mais bien de l'usage qui dépasse d'ailleurs le seul grec pour exister aussi en français, anglais, etc... à savoir que quand vous précisez une distance entre deux objets, si vous parlez d'une partie d'un objet, vous parlerez toujours de la partie de l'objet la plus proche, je m'explique par un exemple:

Mon vélo est à côté de ta voiture (cas général- Luc)
Mon vélo est côté de ta portière droite (cas explicatif -Matthieu)

Bref dès qu'on veut préciser quelle partie d'un objet est à côté, au-dessus, en dessous d'un autre, et non la totalité de cet objet, on prendra la partie de cet objet la plus proche... c'est l'usage en français, en anglais et en grec...

Et cela pas besoin de chercher la définition grecque, d'ailleurs à bien y regarder la définition de "epano" n'est pas si éloigné de notre "dessus" ou "au-dessus" en français.

Quand je dis "je veux un toit au-dessus de ma tête", il y a bien entre ma tête et le toit, un plafond, des poutres, un grenier, etc... il n'empêche que je parle de ma tête comme la partie de mon corps la plus proche du toit...

Bref ni obstacle, ni distance, mais bien la partie de l'objet la plus proche de l'autre objet, quand on veut préciser.

Matthieu a voulu préciser la partie du corps de Jésus la plus proche de l'écriteau, et non la totalité de l'être de Jésus, il a parlé de la tête... et l'étymologie ou le recours au grec n'ont rien à voir là-dedans puisque dans ce cas, il fonctionne comme notre français ou notre anglais...

Vous aviez raison j'aurais du me taire et réfléchir plus vite, plutôt que me faire embarquer dans des intellectualisations factices, le mot grec pour "au-dessus" fonctionne comme en français et en anglais, par contre quand on précise une partie d'une chose à distance d'une autre, on précise toujours la partie la plus proche, question de logique d'un enfant de 5 ans....

basile

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Ecrit le 01 août 2008 14:33

Message par basile

basile a écrit :


Bref dès qu'on veut préciser quelle partie d'un objet est à côté, au-dessus, en dessous d'un autre, et non la totalité de cet objet, on prendra la partie de cet objet la plus proche... c'est l'usage en français, en anglais et en grec...
Enfin même il faut être plus précis ce n'est pas forcément la partie la plus proche:

Soit un ballon d'enfant qui passe au-dessus d'une voiture (cas de Luc)
Soit un ballon qui si l'on veut préciser est passé au-dessus du coffre de la voiture (cas de Matthieu)

Certes dans l'axe vertical on parle de la partie la plus proche, le coffre et pas la roue qui se trouve au-dessous du coffre mais qui est bien en-dessous de la balle, bref la balle est bien passée au-dessus de la roue aussi... (donc ma définition serait bonne mais...)

Mais prenons une voiture qui a un coffre plus bas que l'habitacle, il se peut très bien que le ballon soit passer à 1 cm de l'habitacle, mais pas au-dessus de celui-ci et à 10 cm du coffre... bref la partie la plus proche de la voiture dans l'axe qu'explicite 'au-dessus'...

Vous avez compris mon exemple démontre que par exemple l'habitacle peut représenter les mains de Jésus en croix, et le coffre la tête de Jésus..

Il est toujours triste de devoir expliciter les bases du français qu'on a appris instinctivement à 3,4 ans face à des personnes qui l'oublient pour ne pas dire que leurs chefs, soit disant humains mais qu'on prend pour des gourous en oubliant les bases de la langue apprise à 4 ans, ont tort...

Nhoj

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Ecrit le 01 août 2008 14:33

Message par Nhoj

[modo]Arrêt immédiat des messages grossiers et cassants.[/modo]

Les prochains messages auront tout intérêt à viser des propos du sujets et non des personnes ni même cet avertissement.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 02 août 2008 04:09

Message par Zouzouspetals

Pour en revenir au sujet, pourquoi pensez-vous que, depuis près de deux millénaires, les lecteurs de la Bible croient, sans aucun doute, que Jésus est mort sur une croix, si en réalité il le fut sur un poteau droit ? Et d'où est issue la polémique croix/poteau qui nous occupe ici ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Zouzouspetals

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Ecrit le 02 août 2008 05:35

Message par Zouzouspetals

Merci à Exode d'avoir explicité par l'exemple les propos de Nhoj concernant les messages grossiers et cassants. ;-)

Ne serait-il pas temps de revenir au sujet ?
Je repose donc mes questions : pourquoi pensez-vous que, depuis près de deux millénaires, les lecteurs de la Bible croient, sans aucun doute, que Jésus est mort sur une croix, si en réalité il le fut sur un poteau droit ? Et d'où est issue la polémique croix/poteau qui nous occupe ici ?
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Exode

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Ecrit le 02 août 2008 05:48

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit : Pour en revenir au sujet, pourquoi pensez-vous que, depuis près de deux millénaires, les lecteurs de la Bible croient, sans aucun doute, que Jésus est mort sur une croix, si en réalité il le fut sur un poteau droit ? Et d'où est issue la polémique croix/poteau qui nous occupe ici ?
la diffusion socio-culturel à échelle massive de la croix suffit à expliquer , mais cela ne fait pas près de deux milles ans mais plutôt 1600 ans :wink:
Peut-être un peu plus ?

C'est hors sujet, le sujet n'est pas d'où est issu la polémique croix ou poteau qui serait d'ailleurs un sujet inadapté à la section et hors chartre.

merci,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 02 août 2008 06:18

Message par Edom

basile a écrit :Manque de chance dans ce passage, le sens est bien sur et non au-dessus (donc le sens de poser "sur" en clair "en contact avec" la tête du panetier, il n'y a donc rien entre la tête et les trois corbeilles), sens que Didier avait oublier et que j'ai présenté ici en relation avec un passage de l'apocalypse, dès lors ce n'est pas un bon exemple. Entre ces trois corbeilles imbriquées et la tête du panetier, il n'y a aucun espace, pas un millimètre.
N'est-ce pas vous qui disiez :
Je n'ai pas le temps pour le reste, ce soir, désolé. Mais trouvez-moi des versets dans le NT ou la Septante, ou "epano" montre qu'entre les deux sujets évoqués il y a un obstacle (dans notre cas les mains)...
Suite à cette demande, je vous ai cité un verset où épanô "montre qu'entre les deux sujets évoqués il y a un obstacle". Et vous trouvez encore à redire, au risque de dire tout est n'importe quoi ! Là, c'est clair, vous êtes de mauvaise foi !
Bien sûr que si, pourquoi ? Parce que le texte est obligé de rajouter la corbeille la plus haute (epano, sens de "le plus haut" qui est sur (epano, sens de poser "sur" cette fois) la tête du panetier, s'il ne l'avait pas préciser, le lecteur n'aurait pas su de quelle corbeille l'écrivain parlait puisque toutes étaient en contact avec la tête du panetier par empilage, toute était posées "sur" la tête du panetier...
Vous vous enlisez...
Bref vous n'arrivez pas à intégrer le sens de "sur" encore une fois, ce n'est pas parce qu'une seule corbeille est en contact avec la tête du panetier, que la troisième corbeille du haut n'est pas posée sur la tête du panetier, n'est pas portée par la tête du panetier. Pour que votre démonstration soit bonne, il faut bien sûr que "epano" est le même sens qu'en Matthieu 27:37, ce qui n'est pas le cas ici. Dans l'exemple de l'apocalypse que j'ai donné, il se peut très bien que la personne assise sur le trone, ne soit pas en contact direct avec celui-ci car le trone a peut-être une de ses tentures qu'on mettait sur les trones ou un coussin, que sais-je, mais cela n'empêche que les fesses du personnage sont bien "sur" le trône, dans ce sens, dans le sens de "poser sur", il peut y avoir donc des intermédiaires, mais personne ne niera que les panières même empilées sont portées par la tête, ni le personnage supporté par le trône sur lequel il est assis... Désolé mauvais exemple...
Vous vous enlisez encore...
Il s'agit ici de l'interprétation "sur" et non "au-dessus", "plus haut" et vous ne semblez pas vous en rendre compte, ni ne vous la connaissiez avant que je vous la signale...

En ce qui concerne Luc 23:38, en cette période d'été quand on me dit que j'ai un moustique au-dessus de la tête ou qui vole au-dessus de moi, que j'ai mes mains en croix, le long de mon corps ou d'une toute autre façon n'y change rien, on me dira la même chose, par contre si j'ai mes mains au-dessus de ma tête, on me dira peut-être toujours que le moustique vole au-dessus de moi mais on ne pourra plus me dire que le moustique est au-dessus de ma tête mais au-dessus de mes mains... Vous tordez la bonne vieille logique anthromorphisme pour nier l'évidence.
N'importe quoi ! Arrêtez vos pirouettes, ça n'est vraiment pas dans votre intérêt, surtout quand vos arguments relatifs à Matthieu 27:37 s'écroulent les uns après les autres. Si vous avez un moustique au-dessus de vos mains qui sont sur votre tête, je vous dirais "vous avez un moustique au-dessus de votre tête" ou "vous avez un moustique au-dessus de vos mains", les deux formulations sont possibles pour décrire cette situation, c'est incontestable (sémantiquement prouvé), c'est ce que je me tue à vous dire, mais vous trouvez encore à redire en nous proposant des explications absurdes. D'ailleurs c'est amusant de voir l'énergie que vous déployez pour ne pas perdre la face, vous vous y reprenez à trois fois pour justifier votre point de vue sur Matthieu 27:37, c'est dire la fragilité de vos arguments. Or une thèse ne devient pas solide en multipliant les arguments fragiles. Je regrette cette attitude malhonnête. Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que vous cherchez, à part la petite bête. Un conseil : argumenter sur un autre point, vaut mieux...

Petite précision, au-delà du mot grec épanô qui peut dire "au-dessus de la tête, plus haut", mais que vous récusez en ayant recours à des raisonnements tordus, Matt. 27:37 peut-être une synecdoque. En effet, le mot "tête" peut désigner la personne tout entière. Dans la Bible, il est employé à plusieurs reprises dans ce sens. Des ouvrages le confirme, comme par exemple A Greek and English Lexicon of the New Testament dont l'auteur, le lexicographe Edward Robinson explique : "[employé comme une] synecd[oque] en tant que principale partie, désignant de manière emphatique la personne tout entière Actes 18:6 (...) Sept. 2 Sam. 1:16 ; 1 Rois 2:33,38 ; voir aussi Rom. 12:20 ". (p. 397-398).
Vous aviez raison j'aurais du me taire et réfléchir plus vite, plutôt que me faire embarquer dans des intellectualisations factices, le mot grec pour "au-dessus" fonctionne comme en français et en anglais, par contre quand on précise une partie d'une chose à distance d'une autre, on précise toujours la partie la plus proche, question de logique d'un enfant de 5 ans....
Quand on lit ce qui précède cette remarque, oui, vous auriez "du [vous] taire".
Eh bien allons bon, je vais vous faire le même coup que vous me faîtes, ces corbeilles ne sont bien sûr pas sur la tête du panetier, mais sur les mains du panetier tenue en l'air, cela vous plait comme supputation ? N'est ce pas exactement ce que vous me soutenez ? Non, alors quelle différence ? Soit vous me dîtes que effectivement ici le sens d'epano est "sur" et ce n'est donc pas la même chose qu'au-dessus mais alors vous êtes obligé de reconnaître que votre démonstration est hors-sujet, soit vous ne le dîtes pas et vous êtes aussi ennuyé que moi pour prouver l'évidence à quelqu'un qui ne veut pas comprendre comme 99,9% des personnes peuvent comprendre une phrase simple.

Pire et j'ajoute que même si nous étions dans le même cas que "au-dessus" pour "epano", votre exemple ne marcherait pas. Pourquoi ? Parce que "les mains" et "la tête" de Jésus font parti du "corps" de Jésus, il ne s'agit même pas d'obstacle entre les deux entités reliées par "epano" comme je l'ai dit trop vite, mais bien de l'usage qui dépasse d'ailleurs le seul grec pour exister aussi en français, anglais, etc... à savoir que quand vous précisez une distance entre deux objets, si vous parlez d'une partie d'un objet, vous parlerez toujours de la partie de l'objet la plus proche, je m'explique par un exemple:

Mon vélo est à côté de ta voiture (cas général- Luc)
Mon vélo est côté de ta portière droite (cas explicatif -Matthieu)

Bref dès qu'on veut préciser quelle partie d'un objet est à côté, au-dessus, en dessous d'un autre, et non la totalité de cet objet, on prendra la partie de cet objet la plus proche... c'est l'usage en français, en anglais et en grec...

Et cela pas besoin de chercher la définition grecque, d'ailleurs à bien y regarder la définition de "epano" n'est pas si éloigné de notre "dessus" ou "au-dessus" en français.

Quand je dis "je veux un toit au-dessus de ma tête", il y a bien entre ma tête et le toit, un plafond, des poutres, un grenier, etc... il n'empêche que je parle de ma tête comme la partie de mon corps la plus proche du toit...

Bref ni obstacle, ni distance, mais bien la partie de l'objet la plus proche de l'autre objet, quand on veut préciser.

Matthieu a voulu préciser la partie du corps de Jésus la plus proche de l'écriteau, et non la totalité de l'être de Jésus, il a parlé de la tête... et l'étymologie ou le recours au grec n'ont rien à voir là-dedans puisque dans ce cas, il fonctionne comme notre français ou notre anglais...
Récemment, un ami m'a fait remarquer un passage biblique intéressant qui emploie l'expression "au-dessus de", et qui peut éclairer la compréhension de Matthieu 27:37.

La description du char que vit Ezékiel est des plus intéressantes. Le prophète reçut une vision dans laquelle Jéhovah se trouve sur un char céleste constitué d'une étendue supportée et guidée par 4 roues géantes dont le mouvement était étroitement associé à 4 chérubins ("créatures vivantes") possédant 2 paires d'ailes chacun (description en Ezékiel 1:4-28 et 10:1-22). Quand ces chérubins se déplaçaient, entrainant la rotation des roues et le déplacement du char, ils déployaient deux de leurs ailes "vers le haut" (au-dessus de leur tête), les deux autres servant à couvrir leur corps (Ez. 1:11). Quand ils s'arrêtaient, ils "laissaient retomber leurs ailes" (verset 25).

Nous lisons au verset 22 (chap. 1) : "Et au-dessus des têtes des créatures vivantes il y avait la ressemblance d’une étendue comme le scintillement de la glace terrifiante, tendue au-dessus de leurs têtes, tout en haut (TOB : "bien au-dessus") " - MN. Cette "étendue" qui se trouvait "au-dessus" de la tête des chérubins se situait en réalité au-dessus de leurs ailes, celles qu'ils déployaient "vers le haut" quand ils se déplaçaient, celles qui "se joignaient l'une à l'autre" au dessus de leur tête (verset 11). Nous lisons en effet au verset suivant (23) : "Sous l’étendue, leurs ailes étaient droites, l’une contre l’autre".

L'étendue se trouvait bien au-dessus des ailes que les chérubins déployaient "vers le haut" au dessus de leur tête. Pourtant, le texte la situe "au-dessus des têtes des créatures vivantes" et non au-dessus de leurs ailes. Fait intéressant, la Septante rend le verset 22 comme suit : "Et la ressemblance au-dessus [grec : huper] des têtes des créatures vivantes était un firmament, comme l'apparence du cristal, étendu sur [grec : épi] leurs ailes [et non sur leur "tête"], au-dessus [grec : épanôthen] ". Les traducteurs juifs ont cru nécessaire de rendre le mot "têtes" du texte hébreu par "ailes" puisque l'étendue se situait en réalité au-dessus des ailes qui, elles-mêmes, se rejoignaient au-dessus des têtes des chérubins.

Encore un passage qui nous conforte dans cette compréhension de Matthieu 27:37. Oh mais bien sûr, je ne m'attends pas à ce que cette explication vous suffise (forcément, ce qui nous conforte, vous "inconforte"). Alors qu'allez-vous trouver à redire maintenant ? Je vous écoute.
Il est toujours triste de devoir expliciter les bases du français qu'on a appris instinctivement à 3,4 ans face à des personnes qui l'oublient pour ne pas dire que leurs chefs, soit disant humains mais qu'on prend pour des gourous en oubliant les bases de la langue apprise à 4 ans, ont tort...
Etes-vous si vexé que ça pour tomber dans le dénigrement ? :D
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 02 août 2008 07:42

Message par le_dépressif

Exode a écrit :
Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes ridicule dans vos propos ?
Grandissez un peu, vous n'avez plus 6 ans !

merci,
J'ai trouvé que le post de Thiébault est réfléchit et tient la route. Il a le mérite, lui au moins d'avoir développé son argumentation, ce qui n'est pas ton cas vu l'inexistence de tes arguments.

Alors Exode, maintenant, 2 choix s'offrent à toi :
-tu participes au débat, dans ce cas là tu ne fais plus de remarques personnelles et tu argumentes
-tu n'as rien à dire dans ce cas là, merci de ne plus poster. Ca en devient barbant.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Thiebault

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Ecrit le 02 août 2008 09:01

Message par Thiebault

Exode a écrit : la diffusion socio-culturel à échelle massive de la croix suffit à expliquer , mais cela ne fait pas près de deux milles ans mais plutôt 1600 ans :wink:
Peut-être un peu plus ?

C'est hors sujet, le sujet n'est pas d'où est issu la polémique croix ou poteau qui serait d'ailleurs un sujet inadapté à la section et hors chartre.

merci,
Primo, la "diffusion socio-culturelle" (moins on connaît le français, plus on s'essaie à parler comme ceux de la haute) à échelle massive (:mrgreen:) de la croix se fait depuis près de 2000 ans : en effet, et ce nonobstant tes fantasmes, les chrétiens représentaient le Christ en croix à Pompéï, avant 80 de notre ère. De même, les Romains représentaient un âne crucifié pour se moquer des chrétiens.

Deuxio, tu n'es pas témoin de Jéhovah, ni modérateur ici. Tes remarques comme celle terminant ton message sont de nature à te faire passer pour ce que tu n'es pas. C'est de l'usurpation. En outre, ce type de comportement qui est le tien est de nature à instaurer un climat délétère sur ce sujet où tu n'as pas avancé une once d'argument en vue de soutenir la doctrine du poteau.

À bon entendeur...

basile

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Ecrit le 02 août 2008 11:10

Message par basile

Bon Ok je vous avais demandé un obstacle et vous me l'avez trouvé, c'est donc un bon point pour vous néanmoins çà c'est important aussi:
Edom a écrit :

N'importe quoi ! Arrêtez vos pirouettes, ça n'est vraiment pas dans votre intérêt, surtout quand vos arguments relatifs à Matthieu 27:37 s'écroulent les uns après les autres. Si vous avez un moustique au-dessus de vos mains qui sont sur votre tête, je vous dirais "vous avez un moustique au-dessus de votre tête" ou "vous avez un moustique au-dessus de vos mains", les deux formulations sont possibles pour décrire cette situation, c'est incontestable (sémantiquement prouvé), c'est ce que je me tue à vous dire, mais vous trouvez encore à redire en nous proposant des explications absurdes. D'ailleurs c'est amusant de voir l'énergie que vous déployez pour ne pas perdre la face, vous vous y reprenez à trois fois pour justifier votre point de vue sur Matthieu 27:37, c'est dire la fragilité de vos arguments. Or une thèse ne devient pas solide en multipliant les arguments fragiles. Je regrette cette attitude malhonnête. Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que vous cherchez, à part la petite bête. Un conseil : argumenter sur un autre point, vaut mieux...
Il y a que j'ai du mal à exprimer, ce qui est de l'ordre de l'acquis à 4 ou 5 ans, comme j'ai pris par la suite de ce message l'exemple de la balle au-dessus de la voiture... J'ai effectivement tatonné, ni la distance, ni le fait qu'un obstacle soit au milieu n'est concluant... maintenant quand on indique une partie d'un objet au-dessus duquel est un autre objet, on parle bien de la partie de cet objet et non d'un autre... La balle est passée au-dessus du coffre de la voiture, et non la balle est passée au-dessus des roues de la voiture... C'est très difficile d'argumenter sur la base de notre langue que l'on a acquise pendant les premières années de vie, vous me faîtes innover...


Petite précision, au-delà du mot grec épanô qui peut dire "au-dessus de la tête, plus haut", mais que vous récusez en ayant recours à des raisonnements tordus, Matt. 27:37 peut-être une synecdoque. En effet, le mot "tête" peut désigner la personne tout entière. Dans la Bible, il est employé à plusieurs reprises dans ce sens. Des ouvrages le confirme, comme par exemple A Greek and English Lexicon of the New Testament dont l'auteur, le lexicographe Edward Robinson explique : "[employé comme une] synecd[oque] en tant que principale partie, désignant de manière emphatique la personne tout entière Actes 18:6 (...) Sept. 2 Sam. 1:16 ; 1 Rois 2:33,38 ; voir aussi Rom. 12:20 ". (p. 397-398).
Hum il y a aussi une différence en français qui permet de savoir qu'ici on a pas à faire à une synedocque.

Exemple: "Ma tête est mise à pris" sous-entendu ma personne (synedocque), pas de localisation .

Ma tête est en-dessous du tableau que tu as accroché au mur (localisation).

Ecartez donc cet argument il n'est vraiment pas terrible...
Quand on lit ce qui précède cette remarque, oui, vous auriez "du [vous] taire".
Ce n'est pas parce qu'on détruit avec brio une partie de l'argumentation de son adversaire, qu'on a comme par magie tout détruit !!!
Récemment, un ami m'a fait remarquer un passage biblique intéressant qui emploie l'expression "au-dessus de", et qui peut éclairer la compréhension de Matthieu 27:37.

La description du char que vit Ezékiel est des plus intéressantes. Le prophète reçut une vision dans laquelle Jéhovah se trouve sur un char céleste constitué d'une étendue supportée et guidée par 4 roues géantes dont le mouvement était étroitement associé à 4 chérubins ("créatures vivantes") possédant 2 paires d'ailes chacun (description en Ezékiel 1:4-28 et 10:1-22). Quand ces chérubins se déplaçaient, entrainant la rotation des roues et le déplacement du char, ils déployaient deux de leurs ailes "vers le haut" (au-dessus de leur tête), les deux autres servant à couvrir leur corps (Ez. 1:11). Quand ils s'arrêtaient, ils "laissaient retomber leurs ailes" (verset 25).

Nous lisons au verset 22 (chap. 1) : "Et au-dessus des têtes des créatures vivantes il y avait la ressemblance d’une étendue comme le scintillement de la glace terrifiante, tendue au-dessus de leurs têtes, tout en haut (TOB : "bien au-dessus") " - MN. Cette "étendue" qui se trouvait "au-dessus" de la tête des chérubins se situait en réalité au-dessus de leurs ailes, celles qu'ils déployaient "vers le haut" quand ils se déplaçaient, celles qui "se joignaient l'une à l'autre" au dessus de leur tête (verset 11). Nous lisons en effet au verset suivant (23) : "Sous l’étendue, leurs ailes étaient droites, l’une contre l’autre".

L'étendue se trouvait bien au-dessus des ailes que les chérubins déployaient "vers le haut" au dessus de leur tête. Pourtant, le texte la situe "au-dessus des têtes des créatures vivantes" et non au-dessus de leurs ailes. Fait intéressant, la Septante rend le verset 22 comme suit : "Et la ressemblance au-dessus [grec : huper] des têtes des créatures vivantes était un firmament, comme l'apparence du cristal, étendu sur [grec : épi] leurs ailes [et non sur leur "tête"], au-dessus [grec : épanôthen] ". Les traducteurs juifs ont cru nécessaire de rendre le mot "têtes" du texte hébreu par "ailes" puisque l'étendue se situait en réalité au-dessus des ailes qui, elles-mêmes, se rejoignaient au-dessus des têtes des chérubins.
Sans vouloir vous blessez j'ai l'impression que vous êtes entrain de me montrer donc qu'en grec (LXX) et non en hébreux on prend bien la partie la plus haute du corps de la personne,; donc d'aller dans mon sens

Si je comprend bien en hébreu, on disait au-dessus de la tête des chérubins, alors que les ailes étaient plus hautes. C'est celà ?
Quand les juifs ont voulu passer en grec, en écrivant la LXX, ils ont adaptés cela en prenant le point le plus haut, non la tête des chérubins, mais leurs ailes ? C'est celà.

A moins que je n'ai pas bien compris, vous êtes entrain de me dire que dans le cas de Matthieu 23:37, écrit en grec, la tête était donc bien la partie la plus haute de Jésus et qu'il était donc impossible de trouver les mains de Jésus entre l'écriteau et la tête ?

Si c'est celà, je ne sais pas pourquoi vous me faîtes ce cadeau ? Mais merci.

basile

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Ecrit le 02 août 2008 12:18

Message par basile

Edom a écrit : Avec un peu de bon sens vous en conclurez que le poteau peut se porter de la même façon qu'un patibulum, il suffit pour le supplicié de trouver l'équilibre.
Je ne pense pas que les rues de Jérusalem permettent à un individu d'avoir un poteau de 2,50 m de long sur ces épaules qui puisse marcher droit et en plus avec de la foule massée dans la rue (sans compter que cette taille de « poteau » est vraiment le minimum si vous voulez qu'on calcule, Jésus était grand, disons au minimum et en étant vraiment sympa 1m 80, je fais cette taille j’ai mesuré la taille de mes mains au-dessus de ma tête qui dépassaient de celles-ci pour avoir les bras tendus : 50 cm. On est déjà à 2 m 30. Si on ajoute la partie du poteau qui fait la fondation, pour avoir mis une pergola de 2 mètres dans mon jardin et pour qu’elle résiste au vent, il faut au minimum 30 cm sous terre, en fait pour un poteau sûrement beaucoup plus mais restons sympa, on est à 2 m 50. Et il faut la place de l’écriteau au-dessus des mains de Jésus, écrit en trois langues et lisible d’assez loin pour que la foule autour puisse le lire, un panneau au minimum de 30 cm, encore vraiment sympa. Bref si tout ce petit monde se touche, sol, Jésus, écriteau, même les pieds de Jésus à terre, on a au minimum 2 m 80 pour un poteau droit, et franchement on est au strict minimum au point que le poteau risque de tomber et Jésus n’être pas si grand que çà, dès lors 3 mètres semble vraiment le plus raisonnable et même sous-évalué!!!) En clair, on peut peut-être équilibré un poteau de 2,50 à 3 m sur des épaules humaines reste qu’il faut que l’individu puisse circuler sans blesser personne, et là à mon avis, les romains étaient concernés par le bien-être de la foule à défaut du supplicié, ou même tout simplement concerné par le fait que le supplicié puisse passer dans les rues étroites de Jérusalem, et toutes ne font pas 3 mètres de large, en oubliant la foule.
PS : Je note au passage que dans votre argumentation, vous faites remarquer que "pour une croix classique un appui se situe sur l'épaule à la jonction des deux poteaux", pour m'avancer un tel argument, vous cautionnez donc cette hypothèse impossible selon laquelle Jésus a pu porter sa croix entière
Ce n'est pas du tout ma théorie, je note simplement que sur ce point, donc dans ce cas et pas dans la totalité, elle est moins absurde que la vôtre puisqu’elle propose un appui pour porter la croix, vous auriez pu vous abstenir de ce couplet hors-sujet...
N'étant pas latiniste, j'ai soumis la réflexion à une personne compétente. Voici ses remarques :

Dans sa traduction latine, Jérôme utilise, de manière interchangeable, les mots 'crux', 'patibulum' et 'lignum' dans le sens de 'poteau' vertical

Jérôme ? Mais vous savez très bien qu’il pense par d’autres textes que je pourrais citer que Jésus est mort sur une croix et non sur un poteau. Dès lors pour lui ‘crux’ a bien une forme de croix mais étudions les textes que vous nous présentés, vous entrez dans l’étymologie encore une fois, quand mon argument était ce qu’expliquait les textes antiques, leur description du processus (ce que j’appelais la seule méthode connue), je vous le rappelle avant de rentrer dans le sujet, la dernière fois que je suis entré dans « un homme de paille » (le sens de « epano »), je me suis réveillé bien trop tard pour me rendre compte que là n’était pas le sujet .
(Deutéronome 21:22,23;
Vous direz à votre ami que ce passage de Deutéronome n’évoque dans aucune langue que je connaisse le sens de « poteau vertical », dans ce cas « lignum » a le sens d’arbre (tout comme nous le traduisons curieusement aussi en français), tout comme donc « patibulum », puisque c’est le sens de votre démonstration, sauf que pour Jérôme, patibulum et crux ont une forme, dès lors on peut y voir plutôt une tentative de faire référence à la croix de Jérôme, plutôt que l’inverse, car « patibulum » dans tous ces sens, même agricole, emporte l’idée de courbure (fourche, bois courbé) et vous me direz qu’un arbre n’est qu’un tronc n’est-ce pas, et qu’un arbre n’a jamais de branches, qui sont perpendiculaires à son tronc, bref qu’il n’y a jamais de courbure sur un arbhe ? Je ne vois pas bien en quoi ce passage prouve une quelconque utilisation de « patibulum » en poteau vertical, quand à lignum il est aussi généraliste que le mot grec « xulon » sans en recouper tous les sens bien sûr, et comme son sens premier est « tout ce qui est en bois », ou approximativement cela, on peut effectivement le trouver partout, sans que cela pose problème, du moment qu’on parle de quelque chose en bois… au contraire il s’agit pour Jérôme d’aller au-delà de ce qui était écrit au départ, et d’immiscer l’idée d’une courbure dans ce passage, ou l’idée de la croix, quand l’original ne parlait que d’arbre, et je crois que nous sommes d’accord l’un et l’autre pour ce dernier point.

Josué 8:29;
Sens d’arbre et non de « poteau vertical », même réflexion qu’au dessus… (uniquement patibulo)
Esther 2:23; 6:4; 7:9,10; 9:13).
Sens de gibet et non de « poteau vertical » pour « patibulo », que les Perses utilisaient des arbres ou des pieux, ne veut pas dire que Jérôme était au courant de leur pratique, tout vos textes montre que pour lui « patibulum » avait le sens soit d’arbre, soit de gibet, mais comme étymologyquement « patibulum » a toujours indiqué un morceau de bois au moins courbé, quand ce n’est pas la traverse de la croix, il est difficile de voir une quelconque allusion à un poteau, au contraire j’aurais plutôt l’impression de voir un Jérôme qui tente de forcer le trait en mettant des formes (courbés, fourches ou traverses de croix) là où le texte à l’origine n’était pas clair.
En dehors de ce point où j’ai tendance à croire que vous me démontrez l’inverse de ce que vous essayez de démontrer, on sait
1/ Par certains textes, que les suppliciés portaient leur patibulum
2/ On sait que leur bras étaient cloués dessus d’un côté comme de l’autre en forme de croix par d’autres textes… (que l’on va donc devoir étudié)
3/Que « Patibulum » a plusieurs sens dans d’autres contextes que le supplice, mais que toujours il emporte l’idée de courbure, de fourche et non de poteau droit
Ce que vous nous présentez tend à démontrer que
4/ patibulum a finalement englobé le sens complet de l’intégralité du gibet, mais en l’était, il semble que c’est à une époque ou « stauros » est passé par là, bref c’est bien la Bible qui a confondu « patibulum » et « crux » sous le terme générique de « stauros », et Jérôme a suivi en ce qui concerne le NT, ironiquement après avoir été surpris de mon avis, je suis heureux que vous soyez maintenant d’accord avec moi…
Dans le "Nouveau Testament", seuls les deux termes 'crux' et 'lignum' servent à désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. (Matthieu 27:40; Actes 5:30). Si donc Jésus n'avait porté que le 'patibulum', dans le cas où ce mot aurait seulement désigné la barre transversale que l'on rajoutait au poteau vertical, pourquoi Jérôme n'utilise-t-il pas ce terme en Matthieu 27:32 ; Marc 15:21 ; Luc 23:26 ; Jean 19:17?

Il me semble que d’un point de vue chronologique Jérôme (IVème siècle de notre ère) passe après le NT, or mon argument était justement que les auteurs des évangiles mettaient indifféremment pour le patibulum ou l’ensemble, à savoir la croix, « stauros », bref il n’est guère étonnant pour Jérôme de mélanger les différents termes, quand les auteurs du NT le font déjà. Jérôme met ‘crux ‘ pour ‘stauros’ et ‘lignum’ pour ‘xulon’, bref il se calque sur l’usage du NT, qui n’a pas détaillé les parties de l’instrument de supplice de Jésus, il n’empêche que Jérôme pense à une croix comme toute la tradition des écrivains chrétiens dès le 1er siècle de notre ère !!!
Sénèque, auteur latin contemporain de Jésus, employa également les termes 'patibulum, 'crux' et 'lignum' de manière interchangeable. Dans ses Lettres à Lucilius (Lettre 101), il écrit :

« Je le jugerais déjà bien méprisable s’il n’arrêtait son voeu que devant la mise en croix (lat. crucem) ... Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix (lat. patibulo) les bras étendus (lat. districtum = tendus) ...

Quelle traduction orientée (tendus au lieu de étendus qui indique bien une croix) pour districtum !!!
Prenons ce dictionnaire (districtum est une déclinaison de dinstringo) :
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/DISTRINGO/index.htm

« Maintenir à l'écart, (maintenir éloigné) voir: écart
1 siècle avant J.C.VERGILIUS MARO
maintenir écarté ou étendu, (lier d'un côté et d'autre) voir: maintenir
1 siècle après J.C.PLINIUS
empêcher v. t : (retenir), s'opposer, mettre un obstacle à »

Comme on le voit dans ces trois possibilités seul « maintenir écarté ou étendu (lié d’un côté et d’autre) est la bonne, bref on voit tout de suite que les bras du suppliciés sont en croix sur un « patibulum » et non simplement « tendus » (du style tendus au-dessus de la tête) comme le mentionne votre ami Témoin de Jéhovah pour tenter de garder la théorie du poteau. Votre ami latiniste produit des commentaires très orientés !!! (Voir par exemple ici aussi, la traduction de Distringo : http://fleche.org/lutece/progterm/seneque/lucili02.html toujours lié à au même écrit de Sénèque mais la lettre 2 et qui emporte bien sûr l’idée de maintenu tendus de part et d’autre)


Il se trouve un homme qui, hissé sur l’infâme gibet (lat. illud infelix lignum= cet arbre infâme), déjà infirme et défiguré, les épaules et la poitrine comprimées par une difformité hideuse, ayant déjà, même avant la croix (lat. crucem), mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures » - Traduction de Joseph Baillard
Nous sommes d’accord qu’ils parlent tous de la même chose, néanmoins je ne partage pas votre conclusion finale, la croix est bien un gibet ou un instrument en bois (crux, lignum peuvent donc être synonyme, sauf que lignum n’emporte pas l’idée de « poteau »), dès lors il n’est pas étonnant que les termes soient interchangeables (tout comme lignum avec patibulum donc finalement avec crux) par contre vous ne semblez pas vous rendre compte que Sénèque prend bien la peine d’expliquer que le patibulum est l’endroit où les bras sont étendues de part et d’autres(certes votre copain a tenté de faire diversion par une traduction bien orientée), pour enfoncer le clou, un auteur comme Paulus de la même époque explique bien la méthode suivant laquelle les mains sont étendues, (et non tendues au-dessus de la tête) d’un côté comme de l’autre de la tête. Par exemple dans Miles Gloriosus ( Voir http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm , deuxième occurence de « croix ») il fait dire à un de ses personnages :
« Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. » que le site traduit par « Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col », or littéralement cela donne « tes mains étendues et clouées sur le patibulum » (voir la note du site d’ailleurs qui explique bien la situation)
Bref, si tous ces mots parlent de la même chose, le texte même de Sénèque écarte l’idée d’un poteau droit, « lignum » insiste sur le fait que l’instrument est en bois, « crux » que c’est un instrument de torture (qui pour Sénèque est une croix comme le définit Patibulum) et « patibulum » qu’on étendait les mains dessus de par et d’autres en forme de croix, même s’il prend effectivement le sens général de « gibet » ailleurs, il n’en garde pas son sens, et ici Sénèque a pris soin de bien expliquer que les mains étaient étendues dessus, ajoutons « de part et d’autres » comme le dictionnaire, et vous ne vous en êtes pas rendu compte ni votre ami, incroyable !!
Votre exemple est précieux pour noter à la fois la convergence et les nuances que peuvent prendre ces mots, mais dans tous les cas on ne voit rien ici pour « poteau vertical », surtout pour « patibulum » dont la position des mains est expliquée par Sénèque , on ne voit qu’une croix, désolé!!
Reste ceci :
L'adjectif démonstratif 'illud' renvoie à l'antécédent 'patibulo', associant ainsi ce terme à l'expression 'infelix lignum' (« arbre infâme ») qui désignait un poteau vertical, ou tronc d'arbre, auquel le condamné était suspendu. Ben voyons, seul « stipitibus » l’emporte sur tous les autres et leur donne son sens par contamination et par magie, n’est-ce pas ? Comme on la vu pour votre première citation de Sénèque, bien loin de désigner « poteau vertical », les différents termes utilisés concernait une crucifixion, dans ce cas, Sénèque oppose la crucifixion de plusieurs à la mise au poteau d’un supplicié. Un supplicié est pendu à un seul poteau, ceux qu’ils critiquent sont pendus à plusieurs croix et gibets, bref il ne mélange pas les supplices, il est clair qu’il y a équivalence, car ceux qu’ils critiquent comme le suppliciés subissent des supplices (sic) mais il ne dit pas qu’ils subissent les mêmes, donc par ricochet, que les instruments de torture sont les mêmes. La seule équivalence entre le supplicié et ceux qu’ils critiquent est l’équivalence de la souffrance du supplice, ceux qu’ils critiquent en subissent plus, et donc de différentes manières.

Pour l’instant je ne vois pas dans les deux exemples que vous avez présenté où crux et patibulum emporte l’idée de « poteau vertical », bien au contraire votre premier exemple, est un argument puissant contre cette idée, pour emporter l’idée de la crucifixion !!!


« Je vois chez les tyrans des croix (lat. cruces) de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale (lat. stipitem) ; d'autres leur étendent les bras sur une potence (lat. patibulo) » - Consolation à Marcia – livre XI : XX,3 ; traduction de Joseph Baillard. Après avoir évoqué le 'furca' (en forme de fourche) utilisé par les Romains pour punir les esclaves, un ouvrage explique : « Le patibulum fut aussi un instrument de punition ressemblant au furca ; il apparaît avoir été dans la forme de la lettre Π [pi] (...) Le furca et le patibulum furent, l'un comme l'autre, employés en guise de croix auxquelles les criminels étaient cloués » - A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, p. 563 ; W. Smith.

Fin de citation. Voilà qui relativise grandement vos déclarations péremptoires relatives au patibulum.
Vous finissez par la généralité, et les deux exceptions que vous tentez de présenter, la première n’en est pas une mais une confirmation (employés en guise de croix auxquelles les criminels étaient cloués) et l’autre oppose deux types de suppliciés et conclure que les deux types de suppliciés subissent les mêmes supplices relèvent de votre conclusion pas du texte. Désolé, rien ne relativise, dans la méthode utilisée et connue à l’époque, on sait comment était attaché les suppliciés au patibulum et vous en avez montrer un exemple en voulant le contredire (bravo !!!), on ne connaît pas d’autres formes de transport d’instruments de supplices (ou alors vous allez me montrer que dans certains cas on sait que les romains faisaient porter le palus ou le stipitibus), mon argumentation qui n’était pas en premier lieu étymologique, tient encore avec plus de force (sans que j’ai besoin de présenter mes arguments, vous m’en avez apporté un, merci à votre ami)
Ajoutons que lorsque l'historien Josèphe rapporte des exécutions de masse par crucifixion, il ne fait pas forcément allusion à la croix. Dans la Guerre des Juifs - II, 306-7, il écrivit : "Beaucoup de gens inoffensifs se virent arrêtés et conduits à Florus, qui les fit flageller avant de les faire crucifier. Le nombre total de ceux qui périrent ce jour-là [...] atteignit environ trois mille six cent". Dans ce cas là, où 3600 personnes furent crucifiées, il serait naïf de penser que les Romains aient cloué les rebelles sur des croix, alors qu'un simple poteau se révélait plus pratique et plus économique. Pire encore, les conditions forestières de l'époque en Palestine, et plus précisément aux environs de Jérusalem, nous font tendre vers cette conclusion du poteau (qui fût rappelons-le l'un des instruments de supplice des Romains). Lors du siège de Jérusalem (en 70), l'on sait de source sûre qu'il manquait du bois à la périphérie de cette ville ; les Romains allèrent le chercher "jusqu'à quatre vingt dix stades de la ville [soit plus de 16 km]". - Rome et la Judée, p. 382 ; Franz Champagny.
Nous ne parlons plus de « crux » ou de « patibulum » mais revenons au grec et « stauros », comme je l’ai déjà dit l’étymologie (seul argument de votre mouvement) n’est pas tout, il est clair qu’en cas de meurtre en masse, la croix ne devait pas être utilisé, (y compris le transport du patibulum et même le titulus et compagnie), tout comme de nos jours des exterminations de masse n’ont pas suivi les mêmes règles qu’une exécution solennelle d’un seul condamné à mort. Mais ne mélangeons pas les pommes et les oranges, on sait très bien que l ‘étymologie ne sert à rien (merci de le prouver, mais je vous fait remarquer que c’est le seul argument de votre mouvement et que vous sciez la branche sur laquelle votre mouvement se repose), seul le contexte indique la méthode, or mes arguments n’avaient rien à voir avec l’étymologie contrairement à ceux de votre mouvement. Effectivement « stauros » était utilisé aux temps de Josèphe suivant son sens premier de « poteau », mais qu’importe il n’était plus utilisé QUE dans ce sens et cela détruit l’argument de votre mouvement pas le mien.


Pour conclure, lorsque les Romains crucifiaient un homme sur un poteau, je doute fortement qu'ils aient porté l'engin à la place du condamné à mort, sachant que ce dernier fût capable de se charger lui-même du transport... Cette "SEULE METHODE CONNUE" demeure donc à mon sens une méthode valable pour d'autres instruments de supplice, comme le crux simplex. Je note d'ailleurs dans la procédure d'exécution des Romains des variantes avec Jésus : contrairement à la pratique romaine, Jésus fût rhabillé et marcha vêtu jusqu'à son lieu d'exécution, le mont Golgotha, de plus, conformément aux coutumes juives, l'on donna à Jésus une boisson (elle avait pour vertu de soulager la douleur des suppliciés), enfin, on retira les corps des condamnés suspendus avant la tombée de la nuit, alors que les Romains eurent pour habitude de laisser les cadavres pourrir. Par conséquent, n'y voyons pas d'exécutions normalisées et n'en tirons pas des conclusions hâtives, SURTOUT dans le cas de Jésus.
Certes, il n’y a sûrement pas eu de normalisation, néanmoins la méthode que vous proposez (tout comme la méthode traditionnelle du portage de toute la croix) est inconnue des textes, le problème c’est qu’en dehors d’une raison étymologique bizarre qui consiste à prendre le sens premier en oubliant tous les autres sens possibles et usités à l’époque, vous n’avez rien, il y a des indices dans le NT (5 indices), il y a des indices dans les Père de l’Eglise, parfois seulement 70 ans après les faits (remarquable pour l’époque), des indices archéologiques et médicaux pour la crucifixion, pour votre théorie en dehors d’une étymologie restrictive et parfois mensongère (l’oubli de dater le changement sémantique de crux ou de stauros) il n’y a AUCUN indice nulle part…

Edom

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Ecrit le 02 août 2008 15:08

Message par Edom

basile a écrit :Il y a que j'ai du mal à exprimer, ce qui est de l'ordre de l'acquis à 4 ou 5 ans, comme j'ai pris par la suite de ce message l'exemple de la balle au-dessus de la voiture... J'ai effectivement tatonné, ni la distance, ni le fait qu'un obstacle soit au milieu n'est concluant... maintenant quand on indique une partie d'un objet au-dessus duquel est un autre objet, on parle bien de la partie de cet objet et non d'un autre... La balle est passée au-dessus du coffre de la voiture, et non la balle est passée au-dessus des roues de la voiture... C'est très difficile d'argumenter sur la base de notre langue que l'on a acquise pendant les premières années de vie, vous me faîtes innover...
Tant mieux !
Sans vouloir vous blessez j'ai l'impression que vous êtes entrain de me montrer donc qu'en grec (LXX) et non en hébreux on prend bien la partie la plus haute du corps de la personne,; donc d'aller dans mon sens

Si je comprend bien en hébreu, on disait au-dessus de la tête des chérubins, alors que les ailes étaient plus hautes. C'est celà ?
Quand les juifs ont voulu passer en grec, en écrivant la LXX, ils ont adaptés cela en prenant le point le plus haut, non la tête des chérubins, mais leurs ailes ? C'est celà.

A moins que je n'ai pas bien compris, vous êtes entrain de me dire que dans le cas de Matthieu 23:37, écrit en grec, la tête était donc bien la partie la plus haute de Jésus et qu'il était donc impossible de trouver les mains de Jésus entre l'écriteau et la tête ?

Si c'est celà, je ne sais pas pourquoi vous me faîtes ce cadeau ? Mais merci.
"Sans vouloir vous blessez", je crois que vous avez mal lu le verset 22. Relisez-le : "Et la ressemblance au-dessus [grec : huper] des têtes des créatures vivantes était un firmament, comme l'apparence du cristal, étendu sur [grec : épi] leurs ailes [et non sur leur "tête"], au-dessus [grec : épanôthen] ". Avant de parler de l'étendu qui était "sur leurs ailes, au-dessus", les traducteurs juifs précisent que cette même étendue (dont "la ressemblance [...] était un firmament") était "au-dessus des tête des créatures" ! Aïe ! Vous avez encore manqué une occasion de vous taire.
Je ne pense pas que les rues de Jérusalem permettent à un individu d'avoir un poteau de 2,50 m de long sur ces épaules qui puisse marcher droit et en plus avec de la foule massée dans la rue (sans compter que cette taille de « poteau » est vraiment le minimum si vous voulez qu'on calcule, Jésus était grand, disons au minimum et en étant vraiment sympa 1m 80, je fais cette taille j’ai mesuré la taille de mes mains au-dessus de ma tête qui dépassaient de celles-ci pour avoir les bras tendus : 50 cm. On est déjà à 2 m 30. Si on ajoute la partie du poteau qui fait la fondation, pour avoir mis une pergola de 2 mètres dans mon jardin et pour qu’elle résiste au vent, il faut au minimum 30 cm sous terre, en fait pour un poteau sûrement beaucoup plus mais restons sympa, on est à 2 m 50. Et il faut la place de l’écriteau au-dessus des mains de Jésus, écrit en trois langues et lisible d’assez loin pour que la foule autour puisse le lire, un panneau au minimum de 30 cm, encore vraiment sympa. Bref si tout ce petit monde se touche, sol, Jésus, écriteau, même les pieds de Jésus à terre, on a au minimum 2 m 80 pour un poteau droit, et franchement on est au strict minimum au point que le poteau risque de tomber et Jésus n’être pas si grand que çà, dès lors 3 mètres semble vraiment le plus raisonnable et même sous-évalué!!!) En clair, on peut peut-être équilibré un poteau de 2,50 à 3 m sur des épaules humaines reste qu’il faut que l’individu puisse circuler sans blesser personne, et là à mon avis, les romains étaient concernés par le bien-être de la foule à défaut du supplicié, ou même tout simplement concerné par le fait que le supplicié puisse passer dans les rues étroites de Jérusalem, et toutes ne font pas 3 mètres de large, en oubliant la foule.
Il faut savoir que ce lieu se localisait à l'extérieur de Jérusalem pour raisonner comme vous le faites, et non en plein centre ville. Quant au palais de Pilate, il se situait au bord de la ville, donc ça m'étonnerait que Jésus ait paradé dans les rues de Jérusalem (c'est dans les films ça), s'il en a traversé une, c'était pour sortir de la ville et marcher en direction du lieu d'exécution, situé à environ 650 mètres. Fort de ces données, je ne pense pas que techniquement le transport du poteau soit improbable, bien que je reconnaisse qu'il est encombrant. Au passage, je suis d'accord, 3 mètre de long est une dimension raisonnable pour le poteau.

En ce qui concerne le fait de risquer de blesser la foule, je pense franchement que vous dramatisez. Vous semblez croire que les suppliciés couraient avec le poteau sur les épaules, ou tout du moins, qu'ils avançaient suffisamment vite pour en être dangereux. Alors que sous le poids considérable de l'instrument, les condamnés n'avaient pas d'autres choix que de marcher lentement, par conséquent, il n'y avait pas de risque pour la foule.

Enfin, ce n'est qu'une méthode de portage, il y en a d'autres...
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Nhoj

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Ecrit le 02 août 2008 16:22

Message par Nhoj

[modo]Modération :[/modo]

S'il vous plaît, soyez respectueux. Appliquez la règle d'or :

(Matthieu 7:12) : “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.

Merci,

Nhoj.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Thiebault

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Ecrit le 03 août 2008 04:51

Message par Thiebault

Edom a écrit :Il faut savoir que ce lieu se localisait à l'extérieur de Jérusalem pour raisonner comme vous le faites, et non en plein centre ville. Quant au palais de Pilate, il se situait au bord de la ville, donc ça m'étonnerait que Jésus ait paradé dans les rues de Jérusalem (c'est dans les films ça), s'il en a traversé une, c'était pour sortir de la ville et marcher en direction du lieu d'exécution, situé à environ 650 mètres. Fort de ces données, je ne pense pas que techniquement le transport du poteau soit improbable, bien que je reconnaisse qu'il est encombrant. Au passage, je suis d'accord, 3 mètre de long est une dimension raisonnable pour le poteau.
Donc, nous avons un "poteau" de 3 mètres de long. La représentation que medico nous a apportée montre un arbre aux branches élaguées et faisant (au bas mot) 40 centimètres de diamètre. On est loin du cure-dents que vous nous proposez. De plus, votre hypothèse curedentesque doit répondre à une question toute simple : en vertu de quoi les bourreaux se seraient-ils cassés le c** à débiter un poteau d'un tronc d'arbre, ce qui demande un long travail, pour exécuter un type insignifiant ?
En ce qui concerne le fait de risquer de blesser la foule, je pense franchement que vous dramatisez. Vous semblez croire que les suppliciés couraient avec le poteau sur les épaules, ou tout du moins, qu'ils avançaient suffisamment vite pour en être dangereux. Alors que sous le poids considérable de l'instrument, les condamnés n'avaient pas d'autres choix que de marcher lentement, par conséquent, il n'y avait pas de risque pour la foule.

Enfin, ce n'est qu'une méthode de portage, il y en a d'autres...
On peut même penser que le supplicié tirait le poteau, ce qui diminue son poids de moitié. Pour un poteau à 20% d'humidité et de 3 mètres de long, nous avons les poids suivants en fonction du diamètre :

15cm : 30 kilos ;
20cm : 52 kilos ;
25cm : 82 kilos ;
30cm : 119 kilos ;
35cm : 162 kilos.

On le voit, ce n'est qu'à partir de 35 centimètres de diamètre que le poids devient conséquent au point de nécessiter un autre porteur (Simon de Cyrène). Mais vous, vous nous proposez 15 centimètres (et vos ouvrages également), ce qui invalide les trois récits évangéliques faisant état de Simon comme porteur.

Et moi, je vous assure que 3 mètres, on est toujours dans l'invraisemblance. Sauf si on accorde à l'hypothèse d'Exode que le poteau était maintenu par des petites pièces de bois et que dès lors il n'était pas enterré. Sinon, étant donné l'éponge fixée à une branche de peut-être 60 centimètres, il faut compter sur une dimension de 3,5 mètres.

Zouzouspetals

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Ecrit le 03 août 2008 04:57

Message par Zouzouspetals

Une petite question :
pourquoi faire porter tout ou partie de son instrument de supplice au condamné ? Pourquoi ne pas plutôt emmener le condamné au bois ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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