question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 25 août 2008 03:39

Message par Thiebault

medico a écrit : ça tout simplement.
(Galates 3:13) [...] “ Maudit est tout homme pendu à un poteau.  [...]
Pour prouver que la façon dont Jésus devait mourir était prédite dans les textes bibliques, tu nous sers un passage issu d'un livre postérieur à la mort de Jésus... Trouves-tu cela logique ? Enfin, heureusement que ce passage que cite Paul vient du Deutéronome.

Là où persiste le problème (décidément), c'est que Jésus n'a pas été pendu. De plus, le passage du deutéronome parle d'un arbre (ets). Étant donné que Jésus a porté un stauros, si Jésus a été fixé sur un arbre (xulon notamment, en grec) c'est dans la position d'un crucifié : avec le stauros fixé en travers de l'arbre. En effet, on imagine mal Jésus porter un arbre, pas vrai ?

Je note également, et je le fais remarquer à qui nous lit, que la traduction que tu nous proposes du passage de Paul est vicié par un mot qui n'apparaît pas : "poteau" ne traduit pas xulon, terme que l'on retrouve en Ga 3,13, mais bien "bois" ou "arbre".

Quand la Bible dit que Jésus sera transpercé, elle ne dit pas qu'il sera cloué sur un poteau ou sur une croix. Elle ne dit même pas qu'il sera cloué. Elle dit qu'il sera transpercé, et c'est le coup de lance qu'elle relate. Ce passage ne permet donc pas de révéler comment Jésus doit mourir.

Donc, la Bible n'annonce pas la manière dont doit mourir Jésus.

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 25 août 2008 03:58

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : ça tout simplement.
(Galates 3:13) [...] “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...]
Etant donné que, selon Jean 20:35, Jésus a été cloué et non pendu, je ne vois pas vraiment comment vous pouvez faire une application littérale de ce verset de Paul.
Si, d'après ce seul passage, vous en déduisez que Jésus est mort sur un poteau, en concluez-vous aussi qu'il a été pendu à ce poteau, et que l'apôtre Thomas s'est trompé en parlant de la marque des clous sur ses mains ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 25 août 2008 04:08

Message par basile

Thiebault a écrit : Là où persiste le problème (décidément), c'est que Jésus n'a pas été pendu. De plus, le passage du deutéronome parle d'un arbre (ets).
Oui il y a encore un léger détail en plus du fait de la pendaison et de l'arbre ou bois (et donc pas poteau)

Je cite depuis Wikisource, Deutéronome 21:23:

son cadavre
ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Le problème dans l'histoire du "cadavre" c'est que la coutûme attestée pour l'époque est de pendre un cadavre pour le montrer à toute la populace après sa mort, rien n'indique dans le texte qu'il soit mort sur le gibet, et au contraire le contexte indique qu'on tue les rebelles par lapidation:

Verset 21 et 22:

"Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.

"Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois,"

Bref on le fait mourir et après on expose son cadavre publiquement !!!

marquer à qui nous lit, que la traduction que tu nous proposes du passage de Paul est vicié par un mot qui n'apparaît pas : "poteau" ne traduit pas xulon, terme que l'on retrouve en Ga 3,13, mais bien "bois" ou "arbre".
Le mot "xulon " a beaucoup de sens, comme expliquer déjà ici, il indique tout un tas d'instruments de supplice et de mise à mort (dont le poteau mais aussi la croix), si on veut donc faire emporter le sens d'instrument de torture, le terme de "gibet" est approprié, sinon "bois" suffit amplement de toute façon.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17717
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 05:08

Message par medico

le passage du deutétonome parle d'arbre de pieu de pale de gibet et de poteau et j'en passe mais jamais de croix.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 25 août 2008 05:12

Message par basile

medico a écrit :le passage du deutétonome parle d'arbre de pieu de pale de gibet et de poteau et j'en passe mais jamais de croix.
Le passage de Deutéronome parle d'un cadavre pendu donc ni cloués ni vivant !!!

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17717
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 05:17

Message par medico

n'empéche que PAUL en fait l'application a Jesus que cela vous plaise ou nom
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 25 août 2008 05:27

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :n'empéche que PAUL en fait l'application a Jesus que cela vous plaise ou nom
Mais justement, le fait qu'il applique à la mort de Jésus un verset dont les détails diffèrent de ce qui s'est réellement passé, montre bien que le verset du Deutéronome cité par Paul n'avait pas pour but de nous renseigner sur la forme exacte de l'instrument de supplice du Christ.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 25 août 2008 07:52

Message par Thiebault

medico a écrit :n'empéche que PAUL en fait l'application a Jesus que cela vous plaise ou nom
Oui, sans que cela ne s'applique à Jésus pour autant : Jésus n'a pas été pendu et il était vivant lorsqu'il a été cloué. Le clouement de Jésus ne peut en aucun cas être prédit par les textes de l'AT car ce dernier ne prévoit que 4 méthodes de mise à mort : pendaison, bûcher, lapidation et décapitation. Or, Jésus a été exécuté par des Romains non juifs, selon une méthode impropre aux Juifs.

Le fait que Paul fasse le parallèle de Dt 21,23 à Jésus me fait penser au parallèle que Jésus fait entre le déluge et son avènement. C'est une image utilisée pour marquer les esprits et faire comprendre.

sam

Avatar du membre

Messages : 2872
Enregistré le : 19 août 2008 07:15
Localisation : sous le vent :)

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 09:21

Message par sam

Zouzouspetals a écrit : Mais transpercé sur une croix, ou sur un poteau ?

Le texte de Jean 20:25 nous apprend que Thomas s'attendait à voir Jésus porter aux mains des traces de clous (au pluriel).
C'est là le premier indice évoqué dans ce fil, et bizarrement, les illustrations tj représentant la mort du Christ le montrent systématiquement avec un seul clou dans les mains, en contradiction avec l'évangile.
est ce important que ce soit un poteau ou une croix??
tant qu'au clou il y en a eu plusieurs puisques même c'est pieds ont été transpercées mais thomas parles de ses mains si je ne m'abuse il voulais voir ses mains qui portaient les marques ..mais en bout de ligne il a porter son poteau de supplice et ou il a porter sa croix c'est du pareil au même!il a été cloués par je le répète l'homme pour notre transgression ..
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 25 août 2008 09:36

Message par Zouzouspetals

sam a écrit : est ce important que ce soit un poteau ou une croix??
tant qu'au clou il y en a eu plusieurs puisques même c'est pieds ont été transpercées mais thomas parles de ses mains si je ne m'abuse il voulais voir ses mains qui portaient les marques ..mais en bout de ligne il a porter son poteau de supplice et ou il a porter sa croix c'est du pareil au même!il a été cloués par je le répète l'homme pour notre transgression ..
Certes.
Mais d'un, vous êtes ici sur un fil qui se pose directement la question de la forme de l'instrument de supplice du Christ : poteau ou croix ?
Et de deux, c'est votre Société Watchtower qui affirme sans preuves solides que Jésus n'a pas pu mourir sur une croix, mais qu'il fut cloué à un poteau, les deux mains superposées et traversées d'un seul clou, là où l'évangile nous apprend qu'il y avait au moins deux clous pour les mains (Jean 20:25).

Si ce n'est pas très important pour vous que le Christ ait été exécuté sur une croix ou sur un poteau, pourriez-vous envisager de voir représenter la mort de Jésus sur une croix (sans penser que les illustrateurs "ont tout faux") ? Ou êtes-vous gêné, voire scandalisé par la Crucifixion ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17717
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 09:48

Message par medico

Thiebault a écrit : Oui, sans que cela ne s'applique à Jésus pour autant : Jésus n'a pas été pendu et il était vivant lorsqu'il a été cloué. Le clouement de Jésus ne peut en aucun cas être prédit par les textes de l'AT car ce dernier ne prévoit que 4 méthodes de mise à mort : pendaison, bûcher, lapidation et décapitation. Or, Jésus a été exécuté par des Romains non juifs, selon une méthode impropre aux Juifs.

Le fait que Paul fasse le parallèle de Dt 21,23 à Jésus me fait penser au parallèle que Jésus fait entre le déluge et son avènement. C'est une image utilisée pour marquer les esprits et faire comprendre.
c'est pareille avec JONAS jesus en fait l'application pour lui tportant il n'a pas eu le même cheminement a 100%
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 25 août 2008 09:54

Message par Thiebault

medico a écrit : c'est pareille avec JONAS jesus en fait l'application pour lui tportant il n'a pas eu le même cheminement a 100%
J'aurais bien aimé voir la tête de Jonas après qu'il ait passé trois jours dans l'estomac d'un poisson, baignant forcément dans les sucs digestifs en général et dans le suc gastrique en particulier.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17717
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 10:06

Message par medico

la même tête que JESUS qui est resté 3 jours dans la tombe.
c'est surement là aussi une parabole.une de plus .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Zouzouspetals

Avatar du membre

Messages : 2205
Enregistré le : 23 oct. 2007 14:35
Localisation : Paris, France

Ecrit le 25 août 2008 10:09

Message par Zouzouspetals

medico a écrit : c'est pareille avec JONAS jesus en fait l'application pour lui tportant il n'a pas eu le même cheminement a 100%
Est-ce à dire que vous comprenez (enfin !) qu'il en va de même avec la citation de l'épître aux Galates : que ce n'est pas parce que Paul reprend un texte de l'AT parlant de poteau, que Jésus est forcément mort sur un poteau ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17717
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 25 août 2008 10:10

Message par medico

et pas forcément sur la croix l'inverse et aussi vrais .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités