question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 août 2008 14:31

Message par Zouzouspetals

sam a écrit :bon voila ce qui est écrit ici
sur le chemin de Golgotha.
et l'emmenèrent pour le crucifier.En sortant,ils trouvèrent un homme de cyrène du nom de Simon, et le requirent pour porter sa croix.Arrivés au lieu-dit GOLGOTHA* c,est a dire lieu du Crâne,ils lui donnèrent a boire du vin mêlé de fiel mais l'ayant goûté.il ne voulut pas en boire.


ceci dit le mot (anastaurothen) avec certitude je ne peux pas le voir car c'est une langue que je ne connais pas et j'ai de la difficulté a voir seulement un mot ..c'est du chinois pour moi!!
Donc votre vieille Bible ne parle pas de poteau mais de croix. A sa lecture, avez-vous la moindre suspicion que Jésus aurait pu ne pas être mis en croix mais cloué à un poteau ? A plus forte raison, voyez-vous, dans le récit, des éléments vous amenant à la certitude que, même s'il parle de croix, il s'agissait en fait d'un poteau ?
Qu'est-ce qui vous amènerait, en lisant les évangiles, à croire que Jésus serait indubitablement mort sur un poteau droit sans traverse ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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sam

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Ecrit le 25 août 2008 15:20

Message par sam

Zouzouspetals a écrit : Donc votre vieille Bible ne parle pas de poteau mais de croix. A sa lecture, avez-vous la moindre suspicion que Jésus aurait pu ne pas être mis en croix mais cloué à un poteau ? A plus forte raison, voyez-vous, dans le récit, des éléments vous amenant à la certitude que, même s'il parle de croix, il s'agissait en fait d'un poteau ?
Qu'est-ce qui vous amènerait, en lisant les évangiles, à croire que Jésus serait indubitablement mort sur un poteau droit sans traverse ?
rien mon ami absolument rien qui dit que c'est un poteau droit sans traverse ...tu as un point!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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Zouzouspetals

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Ecrit le 25 août 2008 17:10

Message par Zouzouspetals

sam a écrit : rien mon ami absolument rien qui dit que c'est un poteau droit sans traverse ...tu as un point!
Donc, à votre avis, d'où vient la certitude de la Watchtower et des TJ qui la suivent à affirmer que c'est un poteau droit sans traverse ?
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Ecrit le 25 août 2008 18:49

Message par sam

Zouzouspetals a écrit : Donc, à votre avis, d'où vient la certitude de la Watchtower et des TJ qui la suivent à affirmer que c'est un poteau droit sans traverse ?
je ne le sais pas mais tu semble connaître la réponse expose nous tes recherches moi tout ce que j'ai dit c'est poteau ou croix pour moi cela n'a aucune importance car j'aime me rappeler le pourquoi ce sacrifice a eu lieux!!! et je ne fais que me positionner en faveur du CHRIST.
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Ecrit le 26 août 2008 01:23

Message par Zouzouspetals

sam a écrit : je ne le sais pas mais tu semble connaître la réponse expose nous tes recherches moi tout ce que j'ai dit c'est poteau ou croix pour moi cela n'a aucune importance car j'aime me rappeler le pourquoi ce sacrifice a eu lieux!!! et je ne fais que me positionner en faveur du CHRIST.
Non je n'ai pas la réponse. Et je suis d'accord avec vous, l'important n'est pas la forme de l'instrument de supplice du Christ, mais qu'il soit mort pour l'humanité.
Toutefois il me semble tout aussi important, sur ce thème de la mort de Jésus, de refuser les pseudo-certitudes arrogantes, les affirmations péremptoires.
D'ailleurs, à ne s''en tenir qu'à votre attitude consensuelle, reste le problème de la représentation visuelle de la mort du Christ. Comment illustreriez-vous (pour un livre d'images, une revue, une scène théatrale, un film, une peinture ou une sculpture...) la mort de Jésus ? Le verrait-on, sous votre pinceau, cloué à un poteau, ou à une croix ?
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medico

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Ecrit le 26 août 2008 02:25

Message par medico

Toutefois il me semble tout aussi important, sur ce thème de la mort de Jésus, de refuser les pseudo-certitudes arrogantes, les affirmations péremptoires.
vous avez raison certains ont des certitudes arrogantes et des affirmations péremptoires sur la croix.
pour une fois que nous somme d'accord ça mérite de le dire . :)
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Thiebault

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Ecrit le 26 août 2008 03:11

Message par Thiebault

medico a écrit : vous avez raison certains ont des certitudes arrogantes et des affirmations péremptoires sur la croix.
pour une fois que nous somme d'accord ça mérite de le dire . :)
Tu devrais revoir la définition du mot "péremptoire".

Quand la WT affirme une chose, elle ne supporte pas l'objection et la discussion. Elle décrète sans apporter la moindre preuve et à la moindre question dérangeante, elle répond complètement à côté de la plaque en espérant que son interlocuteur sera subjugué par cette débauche de "connaissances". Elle jette de la poudre aux yeux.

La WT affirme que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau. Où sont les preuves ? Quels sont les arguments ? Les TJ sont incapables de répondre à ces questions.

Nous, non TJ, affirmons que Jésus est mort sur une croix et avons apporté suffisamment de preuves abondant dans ce sens.

Note bien que c'est vous, médico et ses copains, qui refusez le dialogue et qui faites preuve d'arrogance en ne répondant jamais à nos questions. Vous refusez une discussion en exigeant de vos coreligionnaires qu'ils vous croient sur parole comme vous avez cru aux paroles de vos maîtres.

Mais voilà : Dieu m'a fourni l'intelligence et la réflexion. Et il m'a dit d'éprouver ma foi et les prophètes afin de débusquer les faux. L'antichrist se cache parmi eux.

La religion de l'antichrist, c'est celle qui est incapable de s'expliquer et de défendre ses positions à l'appui de la Bible. C'est logique. La religion de l'antichrist, c'est celle qui me demande de suivre ses doctrines sans question et sans réfléchir.

Alors, la sempiternelle question : quels sont vos arguments qui vous permettent de croire que Jésus est mort sur un simple poteau ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 26 août 2008 04:11

Message par Zouzouspetals

medico, vous jouez sur les mots ; ce qui dénote au fond que vous avez parfaitement compris mes propos, puisque vous vous sentez obligé de les détourner plutôt que d'y répondre "en face".

Thiebault, merci d'avoir explicité si justement mes paroles. Quant à la sempiternelle question, je pense que les TJ mettent un point d'honneur à ne pas y répondre, de peur de devoir avouer leur ignorance et le manque d'arguments de la WT sur le sujet. Sans réaliser que leurs pirouettes répétées sont déjà un aveu implicite. ;-)
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Exode

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Ecrit le 26 août 2008 05:03

Message par Exode

Thiebault a écrit : Mais voilà : Dieu m'a fourni l'intelligence et la réflexion. Et il m'a dit d'éprouver ma foi et les prophètes afin de débusquer les faux. L'antichrist se cache parmi eux.


Oh, Dieu te parles maintenant ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 26 août 2008 05:19

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit :

Oh, Dieu te parles maintenant ?

"Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses." (Heb. 1:1, 2)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 26 août 2008 05:53

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :...


"Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses." (Heb. 1:1, 2)
Il est aussi écrit que Dieu jugera les gens du dehors, donc ceux qui ne sont pas de ta confession, ce qui veut dire que Dieu ne donne pas aux hommes un mandat pour traquer comme au temps de l'inquisition les hérétiques ou au temps des croisades faire la guerre aux antichrists puisque à l'époque l'Eglise considérait que Mahomet était antichrist, qu'il est allé en enfer, et je ne sais quoi d'autre.

Et afin d'éviter les commentaires ridicules, je n'ai dis pas que les TJ sont antichrists, au contraire, ils obéissent vraiment au Seigneur(dans le sens de messianique) Jésus-Christ et c'est vraiment à Jéhovah Dieu qu'il rendent l'adoration et c'est bien à lui qu'ils offrent un service sacré.

La sagesse se reconnait à ses oeuvres et l'arbre à ses fruits, sans conteste la communauté confessionnelle que sont les Témoins de Jéhovah est bien du vrai Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 26 août 2008 05:59

Message par Zouzouspetals

Exode a écrit : Il est aussi écrit que Dieu jugera les gens du dehors, donc ceux qui ne sont pas de ta confession, ce qui veut dire que Dieu ne donne pas aux hommes un mandat pour traquer comme au temps de l'inquisition les hérétiques ou au temps des croisades faire la guerre aux antichrists puisque à l'époque l'Eglise considérait que Mahomet était antichrist, qu'il est allé en enfer, et je ne sais quoi d'autre.

Et afin d'éviter les commentaires ridicules, je n'ai dis pas que les TJ sont antichrists, au contraire, ils obéissent vraiment au Seigneur(dans le sens de messianique) Jésus-Christ et c'est vraiment à Jéhovah Dieu qu'il rendent l'adoration et c'est bien à lui qu'ils offrent un service sacré.

La sagesse se reconnait à ses oeuvres et l'arbre à ses fruits, sans conteste la communauté confessionnelle que sont les Témoins de Jéhovah est bien du vrai Dieu.
Hors-sujet.
Vous ne suivez même pas le fil de votre précédente réflexion, qui n'était déjà qu'un hors-sujet flagrant.
Jusqu'où comptez-vous aller dans les digressions pour tenter de masquer votre incapacité pourtant manifeste à répondre à l'interrogation de ce sujet : croix ou poteau ?
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Ecrit le 26 août 2008 07:11

Message par Thiebault

Exode a écrit :La sagesse se reconnait à ses oeuvres et l'arbre à ses fruits, sans conteste la communauté confessionnelle que sont les Témoins de Jéhovah est bien du vrai Dieu.
Quels sont les fruits de la WT ? Tu clabaudes sans savoir expliquer, laisse tomber...

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Ecrit le 26 août 2008 07:41

Message par Exode

Zouzouspetals a écrit :
Hors-sujet.
Vous ne suivez même pas le fil de votre précédente réflexion, qui n'était déjà qu'un hors-sujet flagrant.
Jusqu'où comptez-vous aller dans les digressions pour tenter de masquer votre incapacité pourtant manifeste à répondre à l'interrogation de ce sujet : croix ou poteau ?
Je ne faisais que répondre à votre propos qui était en écho avec la prétention qu'affichait Thiébault.
Mais il est vrai que vous avez même une autre prétention celle de dire aux modérateurs qu'ils sont eux-même hors-sujet et définir qui l'est et qui ne l'est pas. :D

Jusqu'à présent vous autres n'avez pas été capable de prouver que Jésus était mort sur une croix, pourtant vous venez sur un forum TJ dont la chartre dit qu'il n'est pas question de remettre en cause l'enseignement TJ; ce qui veut dire malgré tout ce que vous pouvez dire, que c'est à vous autres qui contestez le point de vue TJ d'en faire la démonstration claire et évidente; or il n'y en a pas eu.


Vous avez ainsi bien essayé de passer par des éléments extra-bibliques, mais malheureusement ils ne permettent pas de prouver que Jésus est bien mort sur une croix.

Car concernant Jésus la bible montre qu'un grand nombre de prophéties se sont accomplis lors de sa venue sur terre, près de 300 je crois.
Plusieurs concernaient sa mort, l'annonce des souffrances faites, l'annonce de la manière dont il serait considéré, et d'autres...

Il faut donc se rendre à l'évidence, concernant Jésus la main de Jéhovah n'a cessé d'agir afin que tout ce qui a été prophétisé s'accomplisse.

Ce qui veut dire que le matériau actuel le plus important est la bible.

Or l'usage par la bible elle-même des termes relatifs au stauros lequel est mis en équivalence dans la bible, à xulon, n'emporte jamais l'idée d'une croix. (+) dans la Bible, et la Bible est la parole de Dieu.

En fait le terme emporte au regard de l'emploi de xulon dans la bible l'idée d'un tube plein fait d'un bois (manche de hâche, bâtons, poutre, )
Dans la version latine, c'est même pire, ça met à zéro toute prétention à la croix (+ ou même le T) en faveur de la crux simplex (|)

Bien que le terme xulon soit traduit à certains endroits dans plusieurs bibles par potence ou gibet, ces derniers aux endroits ainsi traduit ne semblent vraiment pas pour autant être la croix (T ou +).

Par contre Jean 3:14 permet, et même si vous n'êtes pas d'accord ça ce n'est pas grave, de comprendre que Jésus fut mit sur un poteau vertical.
Pas un X.

C'est l'examen des prophéties relatives à sa mort, l'emploi dans la bible des termes xulon, stauros, qui déterminera le sens.

La Bible est parole de Dieu, elle a été écrite sous inspiration divine du vrai Dieu avec l'esprit de vérité.

Si vous préférez, il est bien plus probant que le poteau soit le seul choix qui s'impose, un L renversé, c'est à dire un poteau vertical avec une base pour le maintenir (à moins qu'il est été enfoncé dans le sol ?)

Vous ne pouvez non plus faire de comparaison avec des gens comme Justin puisque rien n'a été prophétisé par Jehovah le concernant, qu'il n'est pas mort à Jérusalem, qu'ils n'y avait pas encore à proprement parlé de chrétiens, je veux dire par là que Rome ne pouvait pas haïr ce qui n'était pas encore).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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medico

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Ecrit le 26 août 2008 07:48

Message par medico

Zouzouspetals"]medico, vous jouez sur les mots ; ce qui dénote au fond que vous avez parfaitement compris mes propos, puisque vous vous sentez obligé de les détourner plutôt que d'y répondre "en face".

leurs pirouettes répétées sont déjà un aveu implicite. ]
désolé a force de vous fréquentez le disciple et devenu plus grand que le maître .
le mimétisme a joué son rôle .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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