question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 01 nov. 2008 12:32

Message par medico

Jésus est vraisemblablement mort sur une croix. Et alors ? En quoi est-ce si terrible (à part pour lui, bien évidemment
) ?
le mot vraisemblablement te laisse t-il un doute ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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basile

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Ecrit le 01 nov. 2008 12:37

Message par basile

medico a écrit :Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le New Bible Dictionary déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroô) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”
et regarde les anciens messages sur cette question ce qui évitera les répétitions.
Et on a déjà démontré ici que les dictionnaires que votre mouvement cite, parle bien du sens de croix pour stauros et ce aux temps de Jésus, tant que vous vous amuserez à citer seulement des morceaux de définition et non l'intégralité de la définition des dictionnaires que vous citez (enfin vous citez vos publications qui citent des morceaux plutôt) on en sortira jamais, ce qui est impressionnant avec vous, c'est que vous avez oublié TOUTE la conversation, pour revenir au début...

Zouzouspetals

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Ecrit le 01 nov. 2008 12:45

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :) ?
le mot vraisemblablement te laisse t-il un doute ?
Bien sûr, medico. Je n'ai jamais prétendu que je détenais l'absolue vérité sur le sujet. Je n'y étais pas ; et le texte biblique n'est pas livré avec le lexique précis des termes qu'il emploie (avec illustrations à l'appui pour que l'on soit entièrement sûr).

Mais mon "vraisemblablement" veut aussi signifier que l'hypothèse qui me semble de loin la plus probable est celle de la croix ; pas celle du poteau, qui me paraît bien fragile et peu étayée.
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Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 01 nov. 2008 13:00

Message par medico

donc si je suis votre raisonnement poteau est aussi vraisemblable .
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Zouzouspetals

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Ecrit le 01 nov. 2008 15:22

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :donc si je suis votre raisonnement poteau est aussi vraisemblable .
Le poteau est aussi vraisemblable que la roue en bois, bien plus que le triangle ou l'octogone en bois, ou que le gibet auquel Jésus aurait pu être pendu ; mais le poteau le cède largement, en termes de vraisemblance, à la croix.
Autrement dit, il existe une toute petite probabilité que Jésus ait été cloué à un poteau droit sans traverse, la certitude absolue en la matière étant impossible. Et une très grande probabilité qu'il ait été crucifié sur une croix en forme de croix.

Maintenant, si vous aimez jouer au Loto, libre à vous de penser qu'une hypothèse aussi vraisemblable que celle que vous remportiez le super-jackpot audit jeu, est possible. Cela étant, qu'est-ce qui vous donne la ferme assurance que vous allez gagner ? Pourquoi êtes-vous sûr que la forme de l'instrument de supplice du Christ serait indubitablement un poteau droit ?
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basile

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Ecrit le 29 nov. 2008 09:48

Message par basile

Donc on résume:

Etymologiquement la croix et le poteau sont possibles, on ne peut rien tirer de cette méthode, pourtant c'est la seule proposée par les TJ sur l'idée de poteau.

Bibliquement le poteau ou la croix sont possibles même s'il y a un avantage incontestable à la croix. En effet Jésus a eu un clou dans chaque main, le panneau était "au-dessus de sa tête", et il a porté sa croix, ce qui correspond au patibulum qu'on fixait ensuite sur la patibulata à savoir le Tau. On peut contrer le fait des deux clous et du panneau au-dessus de la tête en pensant que Jésus a été attaché sur un poteau les mains de chaque côté de sa tête, dans cette optique, le panneau est bien au-dessus de la tête de Jésus et il y a un clou pour chaque main, sauf qu'il est impossible qu'il ait pu porté sa croix ou son patibulum, puisque c'était trop lourd, un lien que j'avais donné ici montrait que des gens bien portant n'arrivaient pas à porter sur quelques mètres un simple patibulum de 30 à 60 kg, comment alors porter un poteau de 2m30 (outre que c'est impossible à prendre), alors qu'on a été flagellé et que cela pèse encore plus lourd.

Dès le début du IIème siècle de notre ère (120 de notre ère) dans les 4 coins de l'empire romain, les écrivains chrétiens penchent pour le Tau, et même dans la graphie sur leurs manuscrits (staurogramme) dès lors le fait que cela soit une idée universelle aux quatre coins de l'empire montre que l'idée de la croix existaient sans contestation bien avant cette date.

Dès lors je ne suis pas étonné que ce fil soit abandonné.

Exode

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:33

Message par Exode

basile a écrit :
Dès lors je ne suis pas étonné que ce fil soit abandonné.
Au fond vous dites simplement que vous êtes incapable de prouver la croix

Donc pourquoi vous mentez ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:38

Message par basile

Exode a écrit : Au fond vous dites simplement que vous êtes incapable de prouver la croix

Donc pourquoi vous mentez ?
Quel mauvais résumé, le résumé est il y a plus de probabilité pour la croix que pour le poteau. Un truc genre 90% pour la croix contre 10% pour une autre méthode, quand au poteau on est proche de 0%, puisque ce n'est pas parce que la croix n'aurait pas été utilisé, qu'on a pas pour l'instant UN SEUL INDICE pour le poteau.

Zouzouspetals

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:39

Message par Zouzouspetals

basile a écrit :Dès lors je ne suis pas étonné que ce fil soit abandonné.
Au fond, vous dites simplement que les Témoins de Jéhovah sont incapables de prouver le poteau.

Donc pourquoi soutiennent-ils sans le moindre doute que le Christ ne serait pas mort sur une croix ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:57

Message par medico

tu porte ton poteau tout seul car nous n'avons plus rien a prouvé et le reste et de l'écume qui s'envolediscusion stériles sur des mots c'est votre cheval de bataille
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Zouzouspetals

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Ecrit le 29 nov. 2008 13:31

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :tu porte ton poteau tout seul car nous n'avons plus rien a prouvé et le reste et de l'écume qui s'envolediscusion stériles sur des mots c'est votre cheval de bataille
Medico, vous avez raison, vous n'avez plus rien à prouver. Aviez-vous quelque chose à prouver d'ailleurs ? Visiblement non, puisque vous n'avez apporté aucun argument solide permettant de conclure qu'assurément Jésus serait mort sur un poteau.
Comme l'a dit basile, les probabilités penchent nettement en faveur de la croix et excluent quasiment la possibilité que ce soit un poteau.

Mais c'est bien connu, vous avez une fâcheuse tendance à prendre vos désirs pour la réalité.
Comme un enfant persuadé qu'en y croyant bien fort, ce qu'il veut va miraculeusement se produire.
Or, normalement, sur un forum de discussion on discute, on argumente, on apporte des preuves ; on ne répète pas comme une litanie le même présupposé en espérant qu'à force il prendra corps.

Ce sont les Témoins de Jéhovah qui affirment que Jésus serait mort sur un poteau, en contradiction avec ce que croient les chrétiens depuis deux millénaires ; c'est donc à eux qu'il appartient d'apporter les preuves de ce qu'ils avancent.
Et, après 50 pages de discussion, on attend toujours...
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Exode

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Ecrit le 16 déc. 2008 11:55

Message par Exode

medico a écrit :tu porte ton poteau tout seul car nous n'avons plus rien a prouvé et le reste et de l'écume qui s'envolediscusion stériles sur des mots c'est votre cheval de bataille
Tout a fait; il semble de plus que le passage ci-dessous soit en mesure de déterminer sur quel type de poteau (I, +, T) fut attaché Jésus.

Jean 18:30 En réponse ils lui dirent : “ Si cet [homme] n’était pas un malfaiteur, nous ne te l’aurions pas livré. ” 31 Pilate donc leur dit : “ Prenez-le vous-mêmes et jugez-le d’après votre loi. ” Les Juifs lui dirent : “ Il ne nous est pas permis de tuer quelqu’un. ” 32 Ceci, afin que s’accomplisse la parole de Jésus, celle qu’il avait dite pour indiquer de quel genre de mort il devait mourir.

Puisque Jéhovah avait réservé Jésus pour qu'il soit mis à mort à Jérusalem et qu'il n'était pas possible pour les juifs de le tuer, et qu'il fallait pour accomplir une prophétie que la nation par sa transgression fasse tuer Jésus(Isaïe 53), il devient évident que le choix du supplice devenait lier à plusieurs facteurs très simples :


Jean 18:33 Alors Pilate entra de nouveau dans le palais du gouverneur et appela Jésus et lui dit : “ Es-tu le roi des Juifs ?

Jean 18:37 Pilate donc lui dit : “ Alors, tu es un roi ?

Jean 18:39 D’autre part, c’est une coutume chez vous que je vous relâche un homme à la Pâque. Voulez-vous donc que je vous relâche le roi des Juifs ?

Jean 19:12 Pour cette raison Pilate continua à chercher un moyen de le relâcher. Mais les Juifs crièrent, en disant : “ []Si tu relâches cet [homme], tu n’es pas un ami de César. Tout homme qui se fait roi parle contre César.[/u] ”

Et il dit aux Juifs : “ Voyez ! Votre roi ! ”

Jean 19:19 Pilate écrivit aussi un écriteau et le mit sur le poteau de supplice. Il [y] était écrit : “ Jésus le Nazaréen le Roi des Juifs. ”

Ce fut là le motif officiel d'inculpation de Jésus pour Rome rédigé par Pilate, un malfaiteur qui s'était fait roi contre César, accusé de sédition, mensongèrement par les prêtres en chef, les anciens, les scribes et le sanhédrin.

Luc 23:2 Et ils commencèrent à l’accuser, en disant : “ Cet homme, nous l’avons trouvé bouleversant notre nation, et interdisant de payer les impôts à César, et se disant lui-même Christ, un roi.
Luc 23:5 Mais ils insistaient, en disant : “ Il soulève le peuple en enseignant dans toute la Judée, oui ayant commencé depuis la Galilée jusqu’ici.
Luc 23:13 Pilate alors convoqua les prêtres en chef, et les chefs, et le peuple, 14 et il leur dit : “ Vous m’avez amené cet homme comme quelqu’un qui incite le peuple à la révolte, et, voyez, je l’ai interrogé devant vous, mais je n’ai trouvé en cet homme rien qui motive les accusations que vous portez contre lui. 15 Hérode non plus d’ailleurs, car il nous l’a renvoyé ;

Les prêtres l'accusaient indirectement de faire parti des zélotes ou d'être semblable, et de fomenter une rébellion en soulevant le peuple contre César.

Jésus bien que n'étant pas citoyen romain, en étant pourtant sujet puisque il fut enregistré dans une province romaine (Israël était à ce moment là une province de l'empire romain).
Il n'était pas esclave ni un affranchi.

C'est donc son statut et la nature de son "crime" devant César ainsi que la position de Pilate vis à vis d'un peuple pour qui la croix (+, T) était offensante, avec l'exigence de l'accomplissement de la parole qui a déterminé le type de crux.
Or pour ceux qui étaient séditieux contre César tout en se faisant roi, la crux simplex était le supplice le plus dégradant et humiliant qu'il fut.

Marc 15:7 À l’époque il y avait celui qu’on appelait Barabbas aux chaînes avec les séditieux, qui dans leur sédition avaient commis un meurtre.

Luc 23:25 il relâcha l’homme qui avait été jeté en prison pour sédition et pour meurtre, et qu’ils réclamaient, mais il livra Jésus à leur volonté.

Luc 32:32 Mais on conduisait aussi deux autres hommes, des malfaiteurs, pour être exécutés avec lui.

Aussi Jésus fut logiquement attaché sur un simple poteau de supplice.

Autrement,
http://pagesperso-orange.fr/hlybk/jc/croix.htm


Quand à l'expression pendu au poteau cela signifiait-il une pendaison avec la corde autour du cou ?
Aucunement, le passage suivant l'indique bien :

Luc 23:39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Jean-Baptiste

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Ecrit le 28 déc. 2008 15:53

Message par Jean-Baptiste

Bon alors , Stauros ou Stauros ?

Bon , d'aprés mon Dictionnaire Stauros = Croix . Nom masculin de la Seconde Déclinaison .

Bon , celà me suffit . Il y a des fois il faut etre discipliné n'est ce pas :)

Nhoj

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Ecrit le 28 déc. 2008 18:55

Message par Nhoj

Certains exégètes soutiennent que Stauros pouvait désigner à l'époque un pieux.
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medico

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Ecrit le 29 déc. 2008 09:43

Message par medico

Jean-Baptiste a écrit :Bon alors , Stauros ou Stauros ?

Bon , d'aprés mon Dictionnaire Stauros = Croix . Nom masculin de la Seconde Déclinaison .

Bon , celà me suffit . Il y a des fois il faut etre discipliné n'est ce pas :)

oui mais là c'est une discipline qui vous arrange.
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