question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Magnificat

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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 10:25

Message par Magnificat

Oui. Je t'invite pour cela à me démontrer le contraire : donne une citation que j'ai faite et je te scannerai le passage en question si tu le veux.
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medico

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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 11:35

Message par medico

Le contraire a déja été demontré tu tourne en rond fait attention de ne pas attrapé le tourni.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 14:20

Message par Magnificat

Non, c'est totalement faux. ET ça, je vais le démontrer.

Premièrement, tu cites des ouvrages que tu n'as jamais lu. Tu n'as donc jamais vérifié la pertinence des citations et tu fais aveuglément confiance à ton organisation sans prendre en considération que les non témoins de Jéhovah ne sont pas soumis à ce type d'allégeance et qu'il leur revient le droit de demander et d'obtenir des explications.

Deuxièmement, tu cites des ouvrages qui expliquent que les premiers chrétiens n'ont pas tenu la croix pour leur symbole et que ce symbolisme n'est apparu que quelques décennies plus tard. Tu cites donc un ouvrage qui dit implicitement que Jésus est mort sur une croix pour tenter de prouver que Jésus n'est pas mort sur une croix. À force de raconter n'importe quoi, tu finis par te mordre la queue, medico. C'est toi qui parlais de tourner en rond, pas vrai ?

Troisièmement, tu refuses catégoriquement de répondre à une question toute simple : Par quels mots grec et latin les Grecs et les Romains désignaient-ils l'assemblage de poutres en bois qui donnaient l'engin qui ressemble à ce que l'on appelle aujourd'hui "croix latine" et auquel ils ont forcément été confrontés ? Répondre à cette question, si ces mots existent, permettra de prouver de manière quasi-irréfutable que Jésus, en étant supplicié sur un stauron, ne l'était pas sur une croix puisque cette croix serait désigné par un autre mot que stauron. C'est d'une simplicité enfantine.

Merci de tenir compte de mes remarques et de répondre enfin à ma question de manière directe et claire.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 mai 2009 14:24

Message par medico

google n'est pas fait pour les chiens entre autre.
et arrête des insinuations qui commence a bien faire. :|
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Re: question poteau ?

Ecrit le 03 juin 2009 07:32

Message par Magnificat

medico, peux-tu comprendre que je ne suis pas témoin de Jéhovah et que je ne suis pas tenu de faire confiance aveuglément aux chefs religieux de l'organisation des témoins de Jéhovah ? Ce n'est pas une insinuation, ça. Et ce n'est pas non plus une insulte. Quand je te dis que Jésus est Dieu et que Dieu est Trinité, tu me demandes des preuves. Est-ce que j'ai déjà répondu une seule fois : "parce que mes chefs religieux le disent, donc il faut y croire" ? Jamais.

On n'est pas dans le domaine de la foi, c'est-à-dire de l'insondable et de l'invisible. On est dans le domaine sémantique, linguistique.

Peux-tu admettre que je demande des explications, à défaut de preuves ?

Quand vous, les témoins de Jéhovah, vous dites que Jésus n'a pas pu être cloué sur un assemblage en forme de ce que nous appelons aujourd'hui "croix" sur le seul argument que le terme utilisé par la Bible est stauron, et que je vous signale que les crucifixions sont largement antérieures à l'avènement du Christ, je vous demande donc quel est le mot utilisé par les Grecs d'une part, et par les Romains d'autre part, pour signifier cet assemblage. C'est une question simple, non ? Et elle a tout son intérêt.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 03 juin 2009 07:57

Message par medico

A bon tu n'est pas témoin ?
désolé je ne m'en suis pas apperçu. :D
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Re: question poteau ?

Ecrit le 03 juin 2009 08:48

Message par Magnificat

Et voilà medico, tu éludes encore la question. Je vais finir par croire que c'est une maladie...
En procédant de la sorte, je t'assure que tu fais un mauvais témoin de Dieu mais un membre parfait de l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 03 juin 2009 09:40

Message par medico

je n'ai élude rien je raisonne comme toi.
et tu vois ou cela mêne.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 04 juin 2009 06:09

Message par Magnificat

Alors medico, as-tu trouvé ces mots qui traduisent ce que nous nommons "croix" aujourd'hui ? Je te demandais donc le terme grec et le terme latin employés dans l'Antiquité...
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Re: question poteau ?

Ecrit le 04 juin 2009 09:12

Message par medico

j'ai deja répondu a cette question et nous tournons en rond pour rien dire.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 25 juil. 2009 16:49

Message par Magnificat

Je réactive un peu ce sujet car il me semble qu'on élude ma question. Je récapitule donc ce que croient les témoins de Jéhovah et ma question qui suit.

Jésus ne pourrait pas avoir été cloué sur une croix car le mot utilisé par le Nouveau Testament est stauron qui signifie "poteau, pieu, piquet" en grec biblique, ou xulon qui signifie "bois" dans la même langue. Si donc le terme stauron n'a jamais voulu signifier un assemblage de poutres en forme de "croix latine" ou de "tau", il devait alors exister un terme spécifique pour désigner ce type d'assemblages car on sait grâce à l'archéologie que les Perses, les Carthaginois, les Grecs et les Romains ont mis des individus à mort sur ce genre d'engins de supplice. Ma question, très simple, est donc : quel est ce mot spécifique qui permettait de désigner un tel assemblage ?

Je sais par avance que vous n'agiterez pas l'argument selon lequel "ce type d'assemblage n'aurait pas existé durant l'Antiquité préchrétienne et aurait été une invention post-nicéenne" car vous le dites vous-même dans vos ouvrages : "Des objets variés, marqués de croix de différentes formes, datant d'époques bien antérieures à l'ère chrétienne, ont été retrouvés dans presque toutes les parties du vieux monde. [...] L'utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle..." (Comment raisonner à partir des Écritures, p. 78)

D'avance, je vous remercie pour votre aide dans ma démarche de compréhension des doctrines et enseignements de la société des témoins de Jéhovah et dans mon cheminement vers la vérité.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 25 juil. 2009 17:07

Message par Nhoj

Je trouve que ta question n'est pas appropriée. Si Jésus était mort sur une croix, là il y aurait un terme spécifique dans les Écritures -puisque la croix était utilisée par d'autres-, mais ce n'est pas le cas. Ta question doit être tournée dans l'autre sens : s'il s'agissait véritablement d'une croix, un terme spécifique aurait été employé par les rédacteurs. Or, les rédacteurs de la Bible n'ont pas une seule fois employés un terme laissant entendre que l'instrument était croisé. Un poteau, c'est "générique". Une croix, ça ne l'est plus; c'est spécifique.

Voici exactement ce qu'ils ont employés :

stauros : 27 fois.
stauroô (le verbe) : 46 fois.
sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “ avec ”) 5 fois.
anastauroô (ana signifiant “ encore ”) : 1 fois.

Stauros n'emporte pas l'idée d'une croix, nous le savons. Aussi, vais-je ne pas revenir sur ce point.


Par contre, ce qui est intéressant, c'est que Luc, Pierre et Paul ont employés un autre terme pour définir l'instrument de supplice du Christ : xulon . Ce terme signifie "bois". Ce terme renforce encore le fait que Christ n'est pas mort sur un croix. Voici les passages où xulon est employé : Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 juil. 2009 04:26

Message par Magnificat

Eh bien non, ce n'est pas comme cela qu'évolue une langue. Dans l'évolution d'une langue, il y a ce que l'on appelle des "glissements sémantiques". Si bien que puisque le poteau a été imaginé par l'homme avant la croix, et puisque la croix est un assemblage au départ d'un poteau, l'homme a nommé initialement de la même façon "poteau" et "croix". La preuve : ce que nous nommons "croix" aujourd'hui vient du latin crux. Et que désignait ce terme, pour les Romains ? Il désignait un poteau, un simple poteau. Ils ont nommé ainsi tout assemblage à base d'un poteau, en ce compris l'assemblage de deux poutres formant au moins deux angles (à peu près) droits. Par la suite, les Romains ont voulu nommer spécifiquement chaque forme d'assemblage : crux immissa, crux decussata, crux simplex et crux commissa. Donc, contrairement à ce que tu affirmes, stauros emporte obligatoirement le sens de croix !

Maintenant, j'aimerais revenir sur ton argument qui est :
Nhoj a écrit :Je trouve que ta question n'est pas appropriée. Si Jésus était mort sur une croix, là il y aurait un terme spécifique dans les Écritures -puisque la croix était utilisée par d'autres-, mais ce n'est pas le cas. Ta question doit être tournée dans l'autre sens : s'il s'agissait véritablement d'une croix, un terme spécifique aurait été employé par les rédacteurs. Or, les rédacteurs de la Bible n'ont pas une seule fois employés un terme laissant entendre que l'instrument était croisé.
Bien entendu, ton argument n'est pas recevable une seule seconde car tu ne tiens pas compte de l'impératif lié à votre doctrine : si Jésus avait été cloué sur un simple poteau, et que le motstauros ne peut pas emporter le sens de "croix", il doit y avoir un mot, dans le vocabulaire grec (classique, koiné et biblique), qui permet de désigner sans ambigüité un assemblage de plusieurs éléments en bois (et donc ce que nous nommons aujourd'hui de manière spécifique "croix").

Donc, tu le constates : VOUS dites que stauros NE désigne JAMAIS une "croix". Il VOUS revient de nous dire quel mot alors était employé pour distinguer la "croix" et le stauros. Si tu regardes une croix plantée dans le sol et un poteau, il n'y a, fondamentalement, pas de différence : c'est toujours le même élément qui est fiché dans le sol : le poteau principal. Mais je te préviens : tu ne trouveras aucun mot désignant cet assemblage que les Grecs ont pourtant utilisé et rencontré.

Le terme xulon utilisé pour désigner l'engin de supplice sur lequel Jésus a été sacrifié ne pose aucun problème. Certaines personnes appellent le bar de leur bistrot préféré un "zinc". Sais-tu pourquoi ? Parce que le comptoir est fait en zinc. On peut nommer un objet entier par une partie ou une partie d'un objet par le tout. Exemples : pour désigner un bateau, on peut dire un "trois mâts". Or, ce bateau est composé de trois mâts, certes, mais aussi d'une coque, d'un gouvernail, etc. Ici, on nomme donc le tout par une partie. Dans l'expression "la Belgique a aboli la peine de mort", on veut spécifier que ce sont les législateurs qui ont pris des dispositions pour enlever le système de la peine de mort de l'ensemble des peines à disposition des juges et présidents de tribunaux/cours de justice. On désigne une partie par le tout. C'est ce que l'on appelle une métonymie et plus spécifiquement une synecdoque (qui est une forme de métonymie). Donc, l'utilisation de xulon par certains auteurs des Écritures ne pose pas de problème puisque ce mot signifie "bois" et que les poteaux et les croix étaient faits en bois.

De plus, le mot xulon désigne aussi un "arbre". Les auteurs privilégiant ce terme font donc directement référence à la Bible hébraïque où le terme utilisé en Dt est ets. Et ce terme hébreu permet aussi de désigner..."bois". D'ailleurs, "meuble" se dit aroun-ets en hébreu. Donc, le passage auxquels certains auteurs du N.T. se réfèrent désigne un arbre. Est-ce que Jésus est mort sur un arbre ? Non, kil est mort sur un poteau. Si donc le mot xulon peut désigner un poteau alors qu'il désigne aussi le "bois" (matière) et un "arbre", pourquoi stauros ne devrait désigner que "poteau" ?

En fait, pour nous départager, il faudrait retrouver soit un terme grec (classique, koiné ou biblique) qui désigne spécifiquement ce que nous nommons "croix" aujourd'hui. Nous savons qu'il n'existe pas puisque le mot que nous utilisons aujourd'hui pour désigner ce type d'assemblage désignait lui-même un simple...poteau.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 juil. 2009 05:42

Message par Yuuichi

Magnificat a écrit :Eh bien non, ce n'est pas comme cela qu'évolue une langue. Dans l'évolution d'une langue, il y a ce que l'on appelle des "glissements sémantiques". Si bien que puisque le poteau a été imaginé par l'homme avant la croix, et puisque la croix est un assemblage au départ d'un poteau, l'homme a nommé initialement de la même façon "poteau" et "croix". La preuve : ce que nous nommons "croix" aujourd'hui vient du latin crux. Et que désignait ce terme, pour les Romains ? Il désignait un poteau, un simple poteau. Ils ont nommé ainsi tout assemblage à base d'un poteau, en ce compris l'assemblage de deux poutres formant au moins deux angles (à peu près) droits. Par la suite, les Romains ont voulu nommer spécifiquement chaque forme d'assemblage : crux immissa, crux decussata, crux simplex et crux commissa. Donc, contrairement à ce que tu affirmes, stauros emporte obligatoirement le sens de croix !
Encore un raisonnement très amusant... :mrgreen:

1) Tu nous dis que le mot "stauros" désignait à l'origine un poteau. (et cela a continué pendant un laps de temps que nous n'avons pas encore abordé.)

2) Et avec le temps ce mot à désigné une croix. (et la date ou ce mot a pris ce sens n'as pas encore été abordée.)

3) Et (ah ah ah :mrgreen: ) donc tu en déduis que ce mot désigne obligatoirement une croix ?!!

Si 1) est vrai, alors 3) est faux. :mrgreen: Tu te casse tout seul...

Si tu veux apporter plus de poids qu'un ballon rempli d'hélium, donne nous plutôt la date ou "stauros" a pu prendre le sens de croix, mais tu risque plutôt de te recasser un peu plus en faisant ansi... :mrgreen:
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: question poteau ?

Ecrit le 26 juil. 2009 06:34

Message par Nhoj

Tu n'es pas logique avec toi-même : tu dis qu'il n'y a pas eu de déluge car il y a des récits mythologiques antérieurs au déluge biblique. Alors tu ne devrais pas croire que Christ a été crucifié, car l'utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle.

Ton explication ne vaut rien car la sémantique n'a rien à voir avec cela. C'est un dogme religieux, pas une question de langue.

Tite Live a appelé l'instrument de supplice du Christ crux, qui désignait au premier siècle de notre ère, un simple poteau.
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