La disposition d'excommunication et la pénitence

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 09:23

Message par Zouzouspetals

macqueen a écrit :Citation:
Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme... Otez le méchant du milieu de vous. - 1Corinthiens 5,11-13

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un „clergé“ devait constituer un „tribunal ecclésiastique“ pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne. Puisqu‘il adressa sa lettre
Citation:
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints“ (1Corinthiens 1,2) il est donc évident que les instructions étaient destinées à chaque membre de la congrégation.
Le decision de ne plus frequenter un pecheur était (est) personnelle.
Il n’était certainement pas difficile pour chaque disciple de Jésus de mettre en pratique ces paroles inspirées et de s’abstenir de fréquenter ou d‘offrir l’hospitalité à des gens de la sorte. On ne peut qu’admirer la simplicité de la recommandation inspirée! Les faits prouvent qu'une majorité mettait ces instructions inspirées en pratique avec succès puisque Paul leur écrivit plus tard :
Citation:
Il suffit pour cet homme [immoral] d'avoir été blâmé par la majorité d'entre vous. -2Corinthiens 2,6

Une minorité avait choisi de ne pas s'associer à la reprimande soulignant que la decision était personnelle, individuelle et qu'aucune mesure disciplinaire n'était prise à l'encontre de cette minorité.
Surtout que les Témoins de Jéhovah ne se contentent plus d'excommunier des personnes qui commettent de mauvaises actions, mais qu'ils expulsent aussi ceux qui ne partagent pas toutes les vues de la Watchtower, ceux qui continuent de fréquenter des excommuniés, et traitent aussi sévèrement (comme des pestiférés) ceux qui ont opté simplement pour un retrait volontaire.
On est donc loin, dans les mesures d'excommunication et de comportement envers les excommuniés adoptées aujourd'hui par les TJ, de la "simplicité de la recommandation inspirée" de l'apôtre Paul !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Irmeyah

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Ecrit le 10 août 2008 09:59

Message par Irmeyah

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un „clergé“ devait constituer un „tribunal ecclésiastique“ pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne.
Les TJ, en pratiquant cette disposition en conseil judiciaire d'anciens, permet justement de produire une décision encore plus juste et non plus arbitraire. Quand ce sont les foules qui jugent, c'est bien pire !
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 10:29

Message par Zouzouspetals

Irmeyah a écrit : Les TJ, en pratiquant cette disposition en conseil judiciaire d'anciens, permet justement de produire une décision encore plus juste et non plus arbitraire. Quand ce sont les foules qui jugent, c'est bien pire !
Si nous en sommes à l'histoire de la justice, alors plus juste encore que le jugement de la foule, ou celui d'un petit groupe d'anciens à huis clos, vous avez le procès public, avec un avocat pour défendre l'accusé, et une accusation qui repose sur un code de lois écrit, non caché et édictant clairement les principes à respecter et les sanctions en cas de transgression.
Vos comités judiciaires, à un individu contre trois qui sont à la fois juges et parties, ce n'est pas ce que l'on peut considérer comme le top de la justice, loin s'en faut ; à bien des égards, je crois que même le jugement collectif est plus sûr : je vois mal une foule excommunier l'un de ses membres pour la seule raison qu'il n'est pas d'accord avec un article de revue, ou parce qu'il a osé parler à un excommunié.
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Nhoj

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Ecrit le 10 août 2008 10:45

Message par Nhoj

Les nombre de trois membres n'est pas strict.

En Matthieu, la procédure est très bien résumée :

(Matthieu 18:15-17) 15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Trois étapes : 1) Lui signaler et essayer de l'amener à la repentance. 2) S'il n'entreprend rien, venir avec deux témoins et essayer de la raisonner encore. 3) Puis seulement après cela en parler aux anciens.

Je ne sais pas si vous parlez en connaissance de cause, mais bien loin l'ambiance du tribunal et du marteau ! Voici ce qu'un de nos écrits recommandent aux anciens :
*** w92 1/7 p. 18 § 16 Anciens, jugez avec justice ***

L’un des buts de l’audition est donc de découvrir tous les faits relatifs à une affaire. Mais cela peut et doit être accompli avec amour (1 Corinthiens 13:4, 6, 7). Une fois les faits connus, les anciens feront tout ce qui est nécessaire pour protéger la congrégation et maintenir en son sein les principes élevés de Jéhovah, en veillant à ce que l’esprit saint puisse continuer d’y agir librement (1 Corinthiens 5:7, 8). Toutefois, l’un des buts d’une audition est de sauver, si possible, un pécheur en danger. — Voir Luc 15:8-10.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 10:50

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit :Les nombre de trois membres n'est pas strict.

En Matthieu, la procédure est très bien résumée :

(Matthieu 18:15-17) 15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Trois étapes : 1) Lui signaler et essayer de l'amener à la repentance. 2) S'il n'entreprend rien, venir avec deux témoins et essayer de la raisonner encore. 3) Puis seulement après cela en parler aux anciens.

Je ne sais pas si vous parlez en connaissance de cause, mais bien loin l'ambiance du tribunal et du marteau ! Voici ce qu'un de nos écrits recommandent aux anciens :

Comment cette procédure s'applique-t-elle à un TJ qui fréquente un excommunié, ou à un autre qui est en désaccord avec un article de la Tour de Garde ?
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Nhoj

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Ecrit le 10 août 2008 17:35

Message par Nhoj

Comment cette procédure s'applique-t-elle à un TJ qui fréquente un excommunié,
Si un Témoin choisi de fréquenter un excommunié, malgré la mise en garde des frères puis des anciens, c'est qu'il n'a pas compris le principe biblique ou qu'il ne veut pas l'appliquer. Sachant qu'il ne s'agit pas d'un péché grave, s'il a certains privilèges, il en perdra peut-être, mais il ne sera pas excommunié.
un autre qui est en désaccord avec un article de la Tour de Garde ?
Il peut l'accepter en recevant des informations supplémentaires. Il s'agit de cas assez rare tout de même. Ce qui est certain c'est que s'il n'accepte plus notre enseignement, il ne voudra plus rester Témoin de Jéhovah, logique.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 17:50

Message par Zouzouspetals

Nhoj a écrit : Si un Témoin choisi de fréquenter un excommunié, malgré la mise en garde des frères puis des anciens, c'est qu'il n'a pas compris le principe biblique ou qu'il ne veut pas l'appliquer. Sachant qu'il ne s'agit pas d'un péché grave, s'il a certains privilèges, il en perdra peut-être, mais il ne sera pas excommunié.
Quelle "mise en garde des frères puis des anciens" ? Sur quelle base ? Où lisez-vous, dans la Bible, qu'il ne faut pas fréquenter un excommunié ?
Nhoj a écrit : Il peut l'accepter en recevant des informations supplémentaires. Il s'agit de cas assez rare tout de même. Ce qui est certain c'est que s'il n'accepte plus notre enseignement, il ne voudra plus rester Témoin de Jéhovah, logique.
Vous plaisantez ? Une partie des ex-TJ, dans les témoignages qu'ils ont livrés, expliquent qu'ils ont découvert des erreurs dans l'enseignement ou les pratiques de la WT, ont commencé à poser des questions, et ont reçu comme réponse... une convocation devant le comité judiciaire qui a procédé à leur excommunication.
Quant aux erreurs de la WT, elles sont légion ; il suffit de reprendre ses anciennes publications pour s'en convaincre, puisque la vérité d'hier est erreur aujourd'hui.
Enfin, je croyais que les Témoins de Jéhovah se targuaient de ne suivre que l'enseignement de la Bible. Comment quelqu'un qui montre, Bible à l'appui, la fausseté ou le non-fondé de certaines doctrines et pratiques de la WT "ne voudra plus rester Témoin de Jéhovah" ? N'est-il pas, au contraire, le véritable "Témoin de Jéhovah" celui qui préfère la vérité "aux commandements d'hommes" ?
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macqueen

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Ecrit le 10 août 2008 19:00

Message par macqueen

Irmeyah a écrit : Les TJ, en pratiquant cette disposition en conseil judiciaire d'anciens, permet justement de produire une décision encore plus juste et non plus arbitraire. Quand ce sont les foules qui jugent, c'est bien pire !

Qui parle de la justice de la foule ?
Il est question de decision "personnelle" et "individuelle".
Paul ne demande pas à un tribunal ecclésiastique de regler la question.
Chez les TJ un tribunal ecclésiastique prend une décision que tous les menbres de la congregation doivent soutenir sans réserve, alors qu'ils ne connaisssent pas tous les tenants et les aboutissants.
Leur comportement vis à vis du pecheur est imposé, et des fois sous la menace, de subir l'exclusion à leur tour s'ils frequentent le "rétiré volontaire".
N'est-on pas vraiment loin de la simplicité des écritures pour tomber dans une vision légaliste, procedurière du christianisme ?

Zouzouspetals

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Ecrit le 11 août 2008 04:00

Message par Zouzouspetals

macqueen a écrit :
Qui parle de la justice de la foule ?
Il est question de decision "personnelle" et "individuelle".
Paul ne demande pas à un tribunal ecclésiastique de regler la question.
Chez les TJ un tribunal ecclésiastique prend une décision que tous les menbres de la congregation doivent soutenir sans réserve, alors qu'ils ne connaisssent pas tous les tenants et les aboutissants.
Leur comportement vis à vis du pecheur est imposé, et des fois sous la menace, de subir l'exclusion à leur tour s'ils frequentent le "rétiré volontaire".
N'est-on pas vraiment loin de la simplicité des écritures pour tomber dans une vision légaliste, procedurière du christianisme ?
Tout à fait.
Si chacun devait décider de la façon de traiter un "frère" qui a fauté, cela éviterait les excommunications pour motifs futiles, du genre "on l'a vu au restaurant avec un excommunié" ou "il a émis des doutes sur le dernier article de la Tour de Garde". En revanche, je doute que beaucoup continueraient à fréquenter un pécheur notoire.
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Ecrit le 11 août 2008 04:34

Message par Zouzouspetals

Comment justifier le fait qu'une dissociation équivaut à "renier délibérément son état de chrétien", à "renier la foi" ?
En quoi l'association à une organisation religieuse identifie-t-elle une personne à un véritable chrétien manifestant la foi ?[/quote]

Bonnes questions.
Quatre ans plus tard, cette nouvelle orientation de la WT, visant à lier plus étroitement la position de chrétien à la soumission à "l'Organisation" a été concrétisée par la seconde question des voeux baptismaux : "2) Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ?"
A partir de 1985, un Témoin de Jéhovah n'est plus seulement un chrétien qui s'efforce de faire la volonté du Tout-Puissant, mais un affidé d'une organisation humaine.
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Ecrit le 11 août 2008 07:04

Message par Nhoj

Une partie des ex-TJ, dans les témoignages qu'ils ont livrés, expliquent qu'ils ont découvert des erreurs dans l'enseignement ou les pratiques de la WT, ont commencé à poser des questions, et ont reçu comme réponse... une convocation devant le comité judiciaire qui a procédé à leur excommunication.
Ce n'est pas vrai. C'est de la pure médisance.

Entre nous, ne croyez-vous pas que si quelqu'un n'accepte plus tel ou tel enseignement, qu'il va quitter de son propre gré ? Resteriez-vous dans votre religion si vous êtes persuadée qu'elle ne détient pas des enseignements bibliques ? Moi pas.
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Ecrit le 11 août 2008 11:24

Message par Irmeyah

[modo]Le fil concernait la période de pénitence dans l'excommunication, ce n'était pas le procès de cette entière disposition. Si la digression continue, le fil sera fermé.[/modo]
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Ecosor

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Ecrit le 08 sept. 2008 18:53

Message par Ecosor

Pour Laika : ton message m'a beaucoup touché ! courage à toi et souhaite moi de même...

Le combat pour la vérité n'est pas fini... Et peu sont ceux qui voudront bien l'accepter... Alors dépêchons nous car le temps presse...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
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laika

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Ecrit le 09 sept. 2008 08:27

Message par laika

Ecosor :wink:

Bien sûr que je te souhaite de même ! :D

On và la gagner cette course ! Par la foi ! (ange) (ange)

Le premier qui arrive garde une place à l'autre hein ? :mrgreen:

sam

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Ecrit le 07 oct. 2008 21:04

Message par sam

medico a écrit :LA franchise surement la maniére pas sur.
c'est ce genre d'attitude moi qui me déplait !!! elle est blessé ne le vois tu pas!!!me semble que j'ai pas besoin d'être psycothérapeute pour voir sa!!!! même ma nièce de 7 ans verrais cette arrogance!

LA franchise surement la maniére pas sur.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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