Le libre arbitre, l'arbre aux fruits interdits...

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 25 août 2008 09:39

Message par medico

je répondai tout simplement a ta remarque .
moi quand je suis faible je suis désolé mais il n'y a pas de serpent devant moi pour me dire fais cela non non du tout c'est le fruit de mon immagination alors voila pourquoi il faut bien en saisir le sens
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sam

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Ecrit le 25 août 2008 09:55

Message par sam

medico a écrit :je répondai tout simplement a ta remarque .
alors tu es d'accors que c'est l'homme qui par sa conduite fais ou ne fais pas?que c'est dans la tête que tous ce passe? par notre esprit mauvais que tous nous avons! au moin nous sommes d'accords que tout viens des hommes :P
bien a toi mon frere!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
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medico

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Ecrit le 25 août 2008 10:01

Message par medico

OUI d'ou ma réponse de ne pas mettre SATAN a toutes les sauces .
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Exode

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Ecrit le 26 août 2008 04:53

Message par Exode

sam a écrit :alors le fais que je me potitionne avec Jésus et ceci est mon choixchoisir le verbe aimer) a moi je suis blaspheme contre Dieu???ben voyons donc rappeler vous d'ou vous avez tombe mes amis et par qui avez vous apris a connaitre Dieu si ce n'est pas notre Saint Seigneur je me demande bien par qui !!!Dieu ne parles plus aux homme a cause de notre opposition envers lui ce n'est pourtant pas difficile a comprendre en ésaie il le dit lui meme c'est moi qui est crée l'homme funeste pour l'oeuvre de la destruction il me semble ici que c'est clair ..adam et eve remonte dans notre histoire a combien d'année??? alors il était prémitif et ont fais des chose pas bonne et bonne aussi voila pourquoi Dieu c'est retirer leurs laissant le choix(libre-arbite) mais mais mais il a envoyer son fils pour nous montrer le chemin a suivre ou l'exemple si vous préférer et par sa mort il a écraser le serpent originel voila pourquoi les hommes ont pris position avec notre seigneur depuis...la nous sommes au deuxieme testament j'ai hate de voir la 3 ieme partie car il va revenir et la il va y avoir des grincement de dent parce que il est en colère contre les homme mauvais qui n'ont pas su reconnaitre en Jésus la bonté du coeur et je ne crois pas blasphemer contre dieu puisque mon seigneur est mon roi et le rois des rois et la lumiere et le chemin et la clé voila mes amis vous aussi devriez méditer un peu et en passant les anges connaissant personnelement Dieu non pas droit au pardon et satan signifie dans mon language a moi ennemi ce n'est qu'un nom que l'Ont désigne a une personne qui s'oppose a Dieu!!!encore aujourd'hui l'homme est mauvais ils n'est pas capable d'aimer inconditionnelement c'est au dessus de ses forces pauvre humain!!!voila que le saint esprit qui est la force agissante de dieu vous accompagne tous par l'intermédiaire de Jésus!
bien a vous!
sam, je répondais à basile mais puisque tu sembles croire que Dieu a aussi créer Satan je pense que c'est là une bonne occasion pour toi de réfléchir aussi sur la question.

Mais Dieu n'aime pas Satan et Satan ne sert pas Dieu,

Pour une petite précision il n'y a pas de testaments laissé, l'appellation nouveau testament et ancien testament est en réalité abusive, tout comme on ne peut pas dire qu'il y aura un troisième testament.

Jéhovah qui est Sage, n'a pas laissé à l'homme à ce jour de modèle de société qui régirait l'humanité sous le royaume messianique et après, pas plus qu'il n'a fourni une constitution ou un code de lois dans lesquelles l'homme sera soumis. Cela est fort sage car l'homme se serait empressé de vouloir imposer par la force et la violence un tel modèle aux autres hommes et nations.

Mais si il devait y avoir de nouveaux commandements, ils seraient nouveaux n'est-ce pas et ils n'apparaitraient pas avant que soit établi le royaume messianique. Donc si tu veux parler d'un troisième testament, mot que je n'aime pas puisque un testament n'entre en vigueur qu'après la mort de celui qui l'a rédigé, ce ne sera pas avant l'établissement royaume messianique véritable.

Quant à Satan, c'est bel et bien un ange, plus précisément un chérubin, qui fut autrefois parfait et qui se rebella contre Dieu, à ce moment il devint satan et diable par son action.

La bible l'appelle aussi serpent originel au sens où il induisit en erreur Eve en utilisant une bête sauvage des champs qui était un serpent.
C'est cette bête qui parla à Eve, Eve ensuite parla à Adam et Adam lui sachant que Dieu lui avait dit qu'il mourrait si il mangeait du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, pécha.

Mais la question était est-ce que Dieu a crée Satan ? non ce n'est pas possible, pas même "la possibilité du mal" puisque il faut se rappeler que Jéhovah est Sain, or ce que l'on apprend à propos du chérubin est qu'il a corrompu ses voies, il a donc profané la sainteté et corrompu la sagesse que Dieu lui avait donné, la manifestation visible première fut le mensonge à propos de Dieu.

Donc si Dieu avait crée cette possibilité, c'est à dire qu'il a prévu qu'elle apparaisse, car c'est le fond du propos, alors la paternité de la corruption, du mensonge du péché, de l'homicide revient alors non plus au diable mais à Dieu.

Or la Bible est formelle, Jésus, qui enseignait ce que son Père, Dieu, lui avait commandé de dire, a déclaré à propos du diable qu'il est le père du mensonge parce que la vérité n'a pas demeuré en lui . Ce qui montre ainsi l'état antérieur de cet ange et l'on comprend dès lors que cela ne peut pas venir de Dieu parce que il est Dieu de vérité.

D'autre part il est aussi écrit à propos de ce que Dieu hait profondément : la langue mensongère, le coeur qui forme des projets mauvais,, les mains qui versent le sang, les pieds qui ont hâte de courir vers le mal, et les yeux altiers.

On voit très bien que cet ange qui s'était rebellé bien qu'étant un esprit et n'ayant pas de langue ou de mains ou de pieds à proprement parler a méditer un projet funeste, a courru pour le réaliser, a réalisé un homicide, un proféré un mensonge et s'est élevé au-dessus de dieux avec ses yeux.

Dès lors vous aurez peut-être remarqué qu'il est impossible de dire que Dieu a crée Satan sans tomber dans la plus grande contradiction qui soit.

Maintenant c'est vrai aussi que l'homme est appelé satan en un sens, comme cela est montré dans la bible, Jésus a répondu à Pierre un jour "arrière satan" car tu penses non pas les pensées de Dieu mais celle des hommes.

Cela vient de la personnalité dont l'homme a en quelque sorte hérité des conséquence du péché d'Adam.
Cette personnalité s'oppose à Dieu si bien que le premier commandement montre que l'homme a besoin dans tous les aspects de lui-même d'apprendre à être intègre et complet envers Jéhovah.
Aime Jéhovah de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, de toute ta pensée.

Et le deuxième qui lui est semblable aime ton prochain comme toi-même.


Dieu quant à lui a crée les anges et l'homme avec la faculté du libre arbitre, cela on le voit quand n'ayant pas encore mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais il est lui donne un ordre que Adam plus tard enfreindra, montrant par là qu'il est un être doué de pensées et capable de faire des choix libres et consentis (la femme ayant le même statut).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sam

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Ecrit le 27 août 2008 11:28

Message par sam

attends tu me dit que le serpent a parler a EVE? ouais moi je n'y crois pas! je crois que c'est son immagination ceci n'est que symbolique pour définir la désobéissance .Et, depuis l'homme, ne cesse de faire des choses mal ...et moi je ne veux pas être programmé comme un robot je respect mon prochain je donne du pain a celui qui a faim je ne juge pas je respect le message messianique de Jésus et je crois fortement que il a écrasé le serpent a sa mort sur la croix.... puisque suite a cela les hommes ont pris position pour Jésus.bon ceci dit Jésus est venue sur la terre abolir l'ancien testament donc moi je me réfère seulement a son nouveau. Jésus est un esprit et que c'est de lui que je prends l'exemple ...car si vous suivez le premier testament vous devriez faire des sacrifices hair celui qui est ton ennemi .d,ailleur nous aurions du être végétarien pas tuer les animaux vivre en harmonie ( d'ailleur soumettre ne veux pas dire tuer,détruire ) la terre .tout ceci a cause du pouvoir des hommes voila ma perception des choses.Jaime la nature je trouves dégueulasses ce que L'homme a fais ce n'est pas la terre qui est laide c'est l'homme avec son idée toujours de vouloir ce montrer supérieur a tout ce qui l'entoure qui détruit tout sur son passage et ensuite il dit Dieu est bon il va me sauvé!!! bien sur qu'il va sauvé (le juste) ....si vous méprisé celui qui a commis un délit grave et vous vous dites ha lui est comme cela je dois m'en éloigné que fais tu de bien dit moi???il est automatiquement juger par l'homme ...je te donnes un exemple prostitution( grave délit) me dira tu ! certes mais est ce que tu as penser par quel chemin cette personne a du traverser pour en arrivé la??? alors je préfère rester avec les mendiant ,les prostituers ,les voleurs plutot que de me retirer et dire qu'ils se débrouillent seul ceux-ci n'est pas de bonnes fréquentations!!! voila je me positionne car je comprends leurs détresses et ne les juges pas,car ceci ne me reviens pas d'être le juge de la planette! ...tu sais ou j'habite ont appele cela le guetto ou les pauvres sont ici les maitres.. il y a des briguants et crois moi a chaque patés de maisons je ne leurs tourne pas le dos en me disant ceux-ci sont comme sa...du tout et tu sais quoi je n'est pas peur de ne pas barré ma porte de peur qu'il viennent et me fasse tord car il disent que ma maison sent la paix a des kilomêtre a la ronde ...oui j,ai le grand esprit de paix qui m'habite mon ami et je l'aime ...car il me procure un esprit sereint ,calme,et sans contre-dit il y a du bohneur au large qui m'inspire la candeur....et de jours en jours je me lève plus fort et sereine qu'incertaine...car il est avec moi!!! alors voila ma perception!! du serpent de la pomme bien sur pourquoi pas une orange!!! nous avons de la source divine en chacun de nous tu ne peux trouvé la lumière si tu ne vois pas l'ombre de toi même mon ami!!!! je connais mes faiblesses et mes forces aussi .je ne suivrais en aucun cas les hommes car je sais qu'ils sont mauvais,perfide,et menteur,ils ont peur du changement car cela affecterais leurs bien-être et leurs bourses cela leurs fais peurs de voir qu'il y a quelques choses ailleurs .mais le changement est innévitable cela fais partie intégrante de l'évolution les gens ne veulent plus se laisser bercer par des mensonges ils se réveillent... ils ne sont pas tous mauvais parce qu'ils ne sont pas des tj,tu sais!!! il y a du bon et du mauvais en chacun de nous ....c'est un travail personel que chacun doit faire pour avoir une paix intérieur!!!! a chacun sa voies comme ont dit ici par chez-nous!
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Nhoj

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Ecrit le 27 août 2008 12:29

Message par Nhoj

je crois que c'est son immagination ceci n'est que symbolique pour définir la désobéissance
La désobéissance par rapport à quoi alors ?
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Ecrit le 27 août 2008 12:38

Message par sam

Nhoj a écrit : La désobéissance par rapport à quoi alors ?
par rapport a ;le meurtre ,le vol ,le viole le pouvoir de la supériorité, se montrer plus haut que lui le tout puissant, la création des armes pour détruire, la destruction de la terre,le désir charnel,l'argent, le désacord,la manipulation de ton prochain ,la vanité,la perversité,le jugement des autres,la non tolérence,le non respect des bêtes vivantes et des humains et j'en passe ,tous ceci fais que l'homme veux`être plus haut que( l'esprit de paix) et donc opposé a Dieu .
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Ecrit le 27 août 2008 14:34

Message par Nhoj

Oui oui, mais je parle de la désobéissance d'Adam et Eve. Si cette dernière ne parla pas avec ce qui est devenu le Diable, il ne la tenta pas. C'était plus ou moins ce que tu as voulu faire ressortir, non ?
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Ecrit le 27 août 2008 15:02

Message par sam

justement non ...c'est adam et eve qui ont désobéit avec leur esprit d'opposition je ne crois pas a un ange venue parler a eve par l'entremise du serpent je crois que c'est ...par l'esprit de sa propre confusion que tout a commencer...que ils se sont rebellé contre Dieu ce que j'appel ...(l'opposition des hommes)...et que Jésus est venue sur terre justement pour écraser le serpent (notre esprit )l'originel opposition.... qui est symbole... de désobéissance ....et qu' il nous a laissé une preuve d'amour ..car a cause de nos fautes il a été mis a mort et c'est la la ..... rédemption du pêcher ...il a écraser le serpent car tous ceux qui crois en lui peuvent être certain de leurs rédemption car il est la lumière le chemin la clé .....le diable signifie ennemi de dieu ou opposant c'est l'homme qui s'oppose je ne vois pas d'ange moi tous ce passe dans mon esprit et la je fais le choix de faire ou non ...non je ne crois pas ( le serpent et la pomme )c'est le fruit de l'immagination des hommes.peu être pour essayer de ce pardonner eux même a cause de leur désobéissance ..probablement pour appaiser leur conscience!!! qu'il ont pris le serpent et la pomme ...qui sait!! mais enfin cela n'a plus d'importance de nos jours car le CHRIST est venue abolir cela par sa mort ...voila cela est ma perception des choses concernant la pomme ..
question: que signifie pour toi le fruit de la connaissance...moi j'appele cela l'évolution! et nous le voyons de nos joursla connaissance n'a pas toujours eu des effets positif sur le monde !!! même je dirais désatreuse c'est pour cela que Dieu avait mit en garde dès le départ ...quand au fruit de l'arbre de la connaissance tu n'y touchera pas ...parce que cela est destructeur parce que l'homme a des idées de destruction de pouvoir de domination ect..... voila d'ou l'ordre de ne pas y touché voila ce que moi je crois....
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basile

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Ecrit le 28 août 2008 05:40

Message par basile

Exode a écrit : Mais la question était est-ce que Dieu a crée Satan ? non ce n'est pas possible, pas même "la possibilité du mal" puisque il faut se rappeler que Jéhovah est Sain, or ce que l'on apprend à propos du chérubin est qu'il a corrompu ses voies, il a donc profané la sainteté et corrompu la sagesse que Dieu lui avait donné, la manifestation visible première fut le mensonge à propos de Dieu.
Des lignes et des lignes pour en arriver à l'idée de Dieu est Sain donc il n'a pas créé le mal.
Donc si Dieu avait crée cette possibilité, c'est à dire qu'il a prévu qu'elle apparaisse, car c'est le fond du propos, alors la paternité de la corruption, du mensonge du péché, de l'homicide revient alors non plus au diable mais à Dieu.
C'est la conclusion logique sauf que vous peinez à prouver que Dieu n'est pas le créateur de toute chose, mais que Satan serait au fond le créateur du mal et lui uniquement, bref vous êtes obligé de déclarer:

1/ Que Dieu n'est pas le créateur de toute chose (au fait l'araignée qui prend soin de manger ses proies morceau par morceau en prenant bien garde qu'elles vivent le plus longtemps c'est Satan qui l'a créée ?)
2/ Dieu n'a pas créé les anges et les hommes libres, si Dieu n'a pas créé le mal, s'il n'existe donc pas dans sa création, ni même la possibilité du mal, alors il est impossible que Satan ou l'homme désobéisse, il est impossible à une créature de faire ce que la création lui empêche de faire.


Or la Bible est formelle, Jésus, qui enseignait ce que son Père, Dieu, lui avait commandé de dire, a déclaré à propos du diable qu'il est le père du mensonge parce que la vérité n'a pas demeuré en lui . Ce qui montre ainsi l'état antérieur de cet ange et l'on comprend dès lors que cela ne peut pas venir de Dieu parce que il est Dieu de vérité.
Russell qui était un peu plus intelligent et réfléchi que les TJ de maintenant avait résolu le problème par un verset tout ce qui a de plus biblique, mais est-ce que l'argumentation biblique vous intéresse ?

Russell a simplement démontré bible en main que vu que les oints étaient prévus dan le plan de Dieu "avant la fondation du monde", alors Dieu avait prévu une période de mal dans sa création, bref il avait créé le mal ou plutôt la possibilité du mal (en espérant que ses créatures ne le choisissent pas ), mais dans sa prescience il avait prévu un plan B au cas ou ses créatures libres le choisisse. CQFD, et c'est bien plus profond que vos dénégations sur le thème Dieu est amour, en niant ce qu'est la liberté, à savoir le choix entre le bien et le mal, quand on créé la liberté, on créé la possibilité du mal !!
On voit très bien que cet ange qui s'était rebellé bien qu'étant un esprit et n'ayant pas de langue ou de mains ou de pieds à proprement parler a méditer un projet funeste, a courru pour le réaliser, a réalisé un homicide, un proféré un mensonge et s'est élevé au-dessus de dieux avec ses yeux.
Mais comme Dieu a créé Satan, il a créé la possibilité que Satan puisse "méditer un projet funeste". Pas plus compliqué que çà et vous ne pourrez rien contre cette logique enfantine !!
Dieu quant à lui a crée les anges et l'homme avec la faculté du libre arbitre, cela on le voit quand n'ayant pas encore mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais il est lui donne un ordre que Adam plus tard enfreindra, montrant par là qu'il est un être doué de pensées et capable de faire des choix libres et consentis (la femme ayant le même statut).
Et bien le "libre-arbitre" les "choix libres et consentis" impliquent qu'on puisse choisir le mal, or comme personne n'avait fait de mal avant, Dieu a au moins créé la possibilité du mal, et comme le disait Russell avait prévu un plan si ses créatures choisissaient le mal, avant même d'avoir commencer l'acte de création, c'est biblique, vous lutteriez contre la Bible ?

Nhoj

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Ecrit le 28 août 2008 07:00

Message par Nhoj

Ok, merci d'avoir précisé Sam.

Mais après la désobéissance d'Adam et Eve, Dieu s'est adressé au Diable, le tenant pour responsable avec Adam et Eve.
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Ecrit le 28 août 2008 07:48

Message par sam

tu sais mon frere l'homme avec la désobéissance est surement le diable en personne ....parce que son armés est belle et pur et sans tache et que c'est pour l'homme juste qu'il vient.... l'homme est stupide je ne peux croire que nous sommes encore primitif a ce point! tu sais si tous pouvais juste essayer sa coute pas grand chose d'essayer de ne pas porter préjudice a son prochain oui je te le dit la vie serais de beaucoup meilleur...et déja nous ferions un grand pas vers la terre nouvelle!
bien a toi :) ha moi la vie m'inspire la candeur mon ami il y a du bonheur au large......
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Ecrit le 28 août 2008 12:03

Message par medico

MAIS SATAN n'est pas une vue de l'esprit !
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Ecrit le 28 août 2008 12:07

Message par Nhoj

Comme l'a dit Medico, nulle part le Bible ne laisse entendre que le Diable est le mal en nous.
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sam

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Ecrit le 28 août 2008 16:26

Message par sam

he bien je répondrais ceci:
oui j'ai croquer la pomme oui j'ai pêcher avec l'arbre de la connaissance et non je n'en veux plus ...je ne veux plus évolué ou continuer de grandir dans le sens de la destruction!! je suis coupable mon seigneur oui coupable d'avoir enfreint la loi! que tu m'avais proscrit au départ je porte la tache depuis la nuit des temps!!je me répend mais empeche la désolation sur cette terre ! car qui peut survivre au catacombe ? sauve le peuple juste car a cause de ma faute, la destruction je sais elle est innévitable! et que a cause et par ma faute seigneur! je sais que cela est irréverssible et que tout doit maintenant être accomplit.....sauve ce qui reste a sauvé accorde la rédemption a tes fidèles abandonne pas la moindre petite brebis égaré oui seigneur de tout cela je suis coupable je t'en demande pardon donne ta lumière a ceux qui la cherche et pardonne moi de t'avoir offencé! d'avoir fais de ta création un enfer oui seigneur je suis coupable moi l'homme misérable de tout ce désorde a cause de ma désobéissance!!!
toi tu est sagesse et bonté et amour pur tu es lumière miséricorde
mais que tout soit selon ta volonté mon Seigneur et non la mienne
que ma prière te sois apporté par mon frère et mon roi ton fils Jésus!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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