poteau et os brisés

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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poteau et os brisés

Ecrit le 04 août 2008 06:11

Message par Exode

Tiébault a écrit :Première constatation dans votre explication, vous ne soutenez pas la thèse d'Exode qui pense que Jésus a été tué par le Père ou que Jésus s'est suicidé. C'est raisonnable. Cependant, rien ne dit que les sévices qu'a subis Jésus l'ont affaibli à ce point : je vous renvoie à votre remarque "c'est dans les films que l'on voit des séances de flagellation avec des bouts de chair arrachés sous les coups".
Edom ne répond pas sur ce point, et vous vous empressez une fois de plus de vouloir faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, car ce point particulier n'était pas le thème du sujet :wink:



D'abord je ne pense pas que Jésus s'est suicidé, c'est d'une idiotie , et cette idiotie vient de votre mensonge qui est celui-ci "Exode pense que Jésus se serait suicidé ou que ..".
Alors que j'ai été très clair.

Oui car moi je ne pense pas cela mais en remontant la conversation on s'aperçoit que c'est vous qui avez dit puisque je dis que Dieu a repris la vie de son Fils, alors cela aurait été un suicide (c'est vous qui employé le mot). Je cherche en quoi ce serait un suicide, et j'avoue n'avoir toujours pas trouvé :D

c'était pour la petite mise au point. :mrgreen:

je suis très clair, je ne pense pas que Jésus s'est suicidé, je dis que Dieu a repris son souffle de vie qui était en Jésus après que Jésus ait fait appel au commandement qu'il a reçut de son Père.


Ensuite je ferai rappeler que Jésus n'a pas eu les jambes brisées, cette coutume était pour abréger rapidement l'agonie des personnes sur le poteau de supplice. En brisant les jambes, l'homme ne pouvait plus faire appui avec ses pieds et ses jambes, le poids de son corps alors le tirait ce qui comprimait la cage thoracique et finissait par l'asphyxier.

Or vous avez semble-t-il mentionner votre docteur qui vous disait que avec une croix on peut de toute manière tenir des heures durant, je me pose donc la question : alors puisque par cette seule position il est suffisant pour rester des heures, briser les jambes n'auraient eu probablmeent que peu d'effet ou tout du moins cela n'aurait pas permis de mettre très rapidement fin a l'agonie des supplicés à ce qu'il me semble d'après l'idée que je peux me faire.

Suivez-vous ? Si les brigand étaient en vie, c'était parce que ils n'avaient pas encore eu les jambes brisées, or on sait que les brigands survécurent à Jésus mais aussi que Jésus ne mourut pas suite à ce traitement. Par contre on sait aussi qu'il reçut un coup de lance dans le côté, peut-être le foi ?

Donc ce qui ressort des écritures, c'est que Jésus déjà n'est pas mort par asphyxie, au pire ce serait selon vos positions par le coup de lance.

Si donc la position en croix rend plus ou moins inopérant ce point, alors cela favoriserait en réalité le poteau.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 04 août 2008 07:01

Message par Thiebault

Exode a écrit : Edom ne répond pas sur ce point, et vous vous empressez une fois de plus de vouloir faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, car ce point particulier n'était pas le thème du sujet :wink:
Non, il ne répond pas sur ce point car la question ne lui était pas posée. En revanche, en exposant ses idées (ou celles de l'association des témoins de Jéhovah dont tu ne fais pas partie, je te le rappelle), Edom a invalidé les tiennes concernant ce point très précis.

Par exemple, si je dis que les tomates sont uniquement rouges ou vertes, je ne réponds pas à la question : "Pensez-vous que les tomates puissent être violettes ?" mais j'invalide l'idée de celui ou ceux qui pensent que les tomates sont violettes.
D'abord je ne pense pas que Jésus s'est suicidé, c'est d'une idiotie , et cette idiotie vient de votre mensonge qui est celui-ci "Exode pense que Jésus se serait suicidé ou que ..".
Alors que j'ai été très clair.

Oui car moi je ne pense pas cela mais en remontant la conversation on s'aperçoit que c'est vous qui avez dit puisque je dis que Dieu a repris la vie de son Fils, alors cela aurait été un suicide (c'est vous qui employé le mot). Je cherche en quoi ce serait un suicide, et j'avoue n'avoir toujours pas trouvé :D

c'était pour la petite mise au point. :mrgreen:
Et alors, je n'ai pas dit exclusivement que tu imaginais que Jésus se soit suicidé : j'ai émis cette idée comme étant l'une de celles que tu pouvais défendre. Bref, tu viens de confirmer que pour toi c'est le Père qui a tué Jésus, et que ce dernier ne s'est donc pas suicidé. Quoi qu'il en soit, l'une ou l'autre idée est totalement abstruse et antibiblique.

En outre, les témoins de Jéhovah sont contre la formule en usage chez les pompes funèbres : "Il a plu à Dieu de rappeler X". Or, c'est bien ce que tu nous fais croire, toi : "Dieu a repris la vie de son Fils" ! Aberrant et antibiblique. Enfin, tu n'es pas témoin de Jéhovah, on comprend mieux tes lacunes mais de grâce, par souci d'honnêteté, évite de te faire l'apologiste de la société des témoins de Jéhovah. Ce n'est pas ton rôle et tu n'en as pas les compétences. Je me demande si certains témoins de Jéhovah, ici, ont déjà mis les pendules à l'heure avec toi. Tu es beaucoup trop zêlé pour être un interlocuteur crédible et tu n'as qu'un seul effet sur tes interlocuteurs : les braquer contre ce que tu essaies de défendre (peut-être es-tu mal intentionné vis-à-vis des TJ).
je suis très clair, je ne pense pas que Jésus s'est suicidé, je dis que Dieu a repris son souffle de vie qui était en Jésus après que Jésus ait fait appel au commandement qu'il a reçut de son Père.
Sottise. Tu avais aussi mélangé l'idée que Jésus était tellement parfait que seule l'intervention du Père pouvait ôter la vie de Jésus (ou Jésus lui-même puisqu'il le dit et que tu l'as rappelé). Bref, ton explication ne tient pas la route et ne s'accorde avec aucune compréhension des passages de la Passion du Christ.
Ensuite je ferai rappeler que Jésus n'a pas eu les jambes brisées, cette coutume était pour abréger rapidement l'agonie des personnes sur le poteau de supplice. En brisant les jambes, l'homme ne pouvait plus faire appui avec ses pieds et ses jambes, le poids de son corps alors le tirait ce qui comprimait la cage thoracique et finissait par l'asphyxier.
Prendre appui comment, sans sédile et avec les pieds cloués ? Cette histoire d'os brisés n'est possible que si Jésus avait un sédile (comme l'explique d'ailleurs Irénée de Lyon) et qu'il avait les pieds non cloués mais fixés au moyen de cordes.
Or vous avez semble-t-il mentionner votre docteur qui vous disait que avec une croix on peut de toute manière tenir des heures durant, je me pose donc la question : alors puisque par cette seule position il est suffisant pour rester des heures, briser les jambes n'auraient eu probablmeent que peu d'effet ou tout du moins cela n'aurait pas permis de mettre très rapidement fin a l'agonie des supplicés à ce qu'il me semble d'après l'idée que je peux me faire.
Fais le test : tiens-toi les bras tendus au-dessus de la tête et ensuite mets tes bras en croix à une position de 60 à 70°. Tu verras laquelle est la moins inconfortable des deux. Cet inconfort exacerbé vient du fait que la cage thoracique est déjà comprimée par la position des bras tendus au-dessus de la tête et que ce n'est pas dû à l'affaissement du corps.

De plus, réfléchis un petit peu : si l'individu peut prendre appui sur un socle et et se redresser afin de prendre son souffle, le fait de briser ses jambes raccourcit obligatoirement sa survie sur la croix ! Ton explication ne tient pas la route.
Suivez-vous ? Si les brigand étaient en vie, c'était parce que ils n'avaient pas encore eu les jambes brisées, or on sait que les brigands survécurent à Jésus mais aussi que Jésus ne mourut pas suite à ce traitement. Par contre on sait aussi qu'il reçut un coup de lance dans le côté, peut-être le foi ?
Suis bien ce que je vais t'expliquer parce que je crois qu'il va y avoir un fameux conflit cognitif...

Premièrement, aucun des récits ne dit si Jésus a été crucifié en même temps que les deux bandits. En effet, chez Matthieu, on lit la crucifixion de Jésus au verset 35 tandis que les deux bandits apparaissent au verset 38 où il est écrit "deux bandits sont alors crucifiés avec lui", évènement faisant suite à certaines opérations comme, par exemple, la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Pareil chez Marc : la crucifixion de Jésus intervient au verset 24 tandis que les deux bandits apparaissent au 27, faisant suite notamment à la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Chez Luc, Jésus est crucifié au même verset que les deux bandits mais, chose étonnante, Luc les cite comme si nous avions déjà connaissance de ces individus : "ils le crucifièrent ainsi que les deux malfaiteurs". La présence d'un déterminant article défini simple ne s'explique pas au vu du contexte. Il y a donc un problème avec ce récit qu'il faut essayer de résoudre. Quant à Jean, il ne mentionne pas les bandits dont les autres autres évangélistes font part.

Deuxièmement, nous ne savons pas ce qu'ont enduré les deux bandits dont Matthieu, Marc et Luc parlent dans leur version de l'Évangile. Ont-ils été roués de coups ? Ont-ils été flagellés ? Aucune mention au sujet de sévices endurés par les bandits. Jésus a donc été affaiblis et perdu du sang au cours de sa garde à vue.

Troisièmement, nous ne savons pas comment ont été attachés les bandits sur la croix : par des clous ou des cordes ? Avaient-ils un sédile ou non ? Quoi qu'il en soit, même sans sédile, s'ils ont été attaché au moyen de cordes, leur calvaire dure forcément plus longtemps du fait qu'ils peuvent prendre appui sans se torturer les membres transpercés par une pointe de métal.

Quatrièmement, aucun récit ne dit si les bandits sont morts avant ou après Jésus. D'ailleurs, aucun récit ne cite les bandits parmi les témoins de la scène lorsque Jésus meurt.

Conclusion, contrairement à ce que tu crois savoir, tu ne sais pas, ni personne d'autre, si les bandits sont morts après Jésus. De plus, contrairement à ce que tu crois savoir par ailleurs, Jésus est forcément mort d'asphyxie et rien dans les textes n'indique que c'est autre chose qui l'acheva. L'expression "Père, entre tes mains je remets mon esprit" ne signifie aucunement que c'est Dieu qui lui reprend son souffle de vie mais simplement qu'il marque sa confiance en son Père en vue de sa résurrection.
Donc ce qui ressort des écritures, c'est que Jésus déjà n'est pas mort par asphyxie, au pire ce serait selon vos positions par le coup de lance.

Si donc la position en croix rend plus ou moins inopérant ce point, alors cela favoriserait en réalité le poteau.
Ton explication n'a pas tenu la route, tu tires des conclusions plus que hâtives et, comme par hasard, de nature à privilégier ce que tu crois être la vérité. Tu as une démarche particulière : essayer de faire coller les Écritures à tes croyances. Moi, je fais coller mes croyances aux Écritures. Et quand je lis que dans les mains de Jésus il y avait la marque des clous, c'est qu'il y en avaiut plusieurs et qu'il avait donc les bras en croix plutôt que tendus au-dessus de la tête.

basile

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 04 août 2008 07:42

Message par basile

Exode a écrit :
Ensuite je ferai rappeler que Jésus n'a pas eu les jambes brisées, cette coutume était pour abréger rapidement l'agonie des personnes sur le poteau de supplice. En brisant les jambes, l'homme ne pouvait plus faire appui avec ses pieds et ses jambes, le poids de son corps alors le tirait ce qui comprimait la cage thoracique et finissait par l'asphyxier.
Pas dans le cas de la croix, comme l'a montré Zugibe, il s'agissait de provoquer un choc traumatique sur un supplicié déjà à bout, mais des crucifiés sont restés vivant même après cette pratique, à tel point que certains auteurs avancent l'idée qu'il s'agissait de casser les jambes des suppliciés pour qu'ils ne puissent échapper aux bêtes sauvages. Il serait tant de sortir de la logique de Barbet, qui a confondu mise au poteau avec crucifixion. Maintenant dans le cas de la mise au poteau, je serai d'accord avec vous, avec un bémol, les pieds attachés ou pas, le supplicié mourrait d'asphyxie, dans ce cas cassé les jambes, hâterait la mort, qui de toute façon arrivait au maximum en 3 heures et sans pouvoir respirer arrivait en 10 minutes.

Reste maintenant la question sans réponse, comment Jésus qui est mort d'asphyxie, puisque c'est comme çà qu'on finit par mourir sur un poteau, a-t-il pu dire tant de phrases les dernières minutes de sa vie ?

Très loquace pour un asphyxié, non ?
Or vous avez semble-t-il mentionner votre docteur qui vous disait que avec une croix on peut de toute manière tenir des heures durant, je me pose donc la question : alors puisque par cette seule position il est suffisant pour rester des heures, briser les jambes n'auraient eu probablmeent que peu d'effet ou tout du moins cela n'aurait pas permis de mettre très rapidement fin a l'agonie des supplicés à ce qu'il me semble d'après l'idée que je peux me faire.
Zugibe explique très bien les causes ici:

"The ritual of crurifragium (skelokopia) was usually performed at a time when the victim was near death. This would be the coup de grace blow which would hasten death by causing severe traumatic shock in a person near death and in some instances, fatty embolism could occur. Some authors have indicated that crurifragium was done to prevent the victim from crawling away following removal from the cross so that wild animals could devour their victims and Graves et al11 and Seneca12 both indicated that crurifragium was also used as a form of punishment."

http://www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htm
Suivez-vous ? Si les brigand étaient en vie, c'était parce que ils n'avaient pas encore eu les jambes brisées, or on sait que les brigands survécurent à Jésus mais aussi que Jésus ne mourut pas suite à ce traitement. Par contre on sait aussi qu'il reçut un coup de lance dans le côté, peut-être le foi ?
Jésus était déjà mort au coup de lance, mais je suis d'accord avec vous il n'est pas mort d'asphyxie. Problème, c'est la cause de la mort quand on est sur un poteau pas sur une croix, je comprend donc votre ennui...

Donc ce qui ressort des écritures, c'est que Jésus déjà n'est pas mort par asphyxie, au pire ce serait selon vos positions par le coup de lance.

Si donc la position en croix rend plus ou moins inopérant ce point, alors cela favoriserait en réalité le poteau.
Au contraire, si Jésus n'est pas mort par asphyxie (et on en a la preuve, il n'arrête pas de parler jusqu'à la fin), c'est qu'il était sur une croix, CQFD.
Modifié en dernier par basile le 04 août 2008 07:57, modifié 1 fois.

basile

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 04 août 2008 07:55

Message par basile

Thiebault a écrit :
Conclusion, contrairement à ce que tu crois savoir, tu ne sais pas, ni personne d'autre, si les bandits sont morts après Jésus. De plus, contrairement à ce que tu crois savoir par ailleurs, Jésus est forcément mort d'asphyxie et rien dans les textes n'indique que c'est autre chose qui l'acheva. L'expression "Père, entre tes mains je remets mon esprit" ne signifie aucunement que c'est Dieu qui lui reprend son souffle de vie mais simplement qu'il marque sa confiance en son Père en vue de sa résurrection.
Hum, Jean 19:32,33 explique que les brigands eurent les jambes brisés, contrairement à Jésus qui était déjà mort, et donc parce qu'il était déjà mort, les soldats ne lui ont pas brisés les jambes, or le soir arrivait, on sait donc

1/ Que les brigands étaient vivants au moment du brisage des jambes
2/ Que c'était vers le soir, alors que la crucifixion a commencé à midi...

medico

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Message par medico

Au contraire, si Jésus n'est pas mort par asphyxie (et on en a la preuve, il n'arrête pas de parler jusqu'à la fin),
il n'a pas fait de long discourt car c'est par brides qu'il parlait.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Message par basile

medico a écrit : il n'a pas fait de long discourt car c'est par brides qu'il parlait.
Par asphyxie on ne parle pas du tout à mon avis, or dans les dernières minutes il dit

1/Femme, voilà ton fils!” “Voilà ta mère!”
2/“J’ai soif.”
3/“Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?”
4/ Cela s’est réalisé
5/ Père, je remets mon esprit entre tes mains

Que l'on puisse au début du supplice, dire de courtes phrases, je suis d'accord, mais quand on a plus un gramme d'air dans les poumons au point d'en mourir je doute fort que même un "j'ai soif" soit possible...

medico

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Ecrit le 04 août 2008 08:48

Message par medico

c'est bien ce que je disais il parle par bribes.
Modifié en dernier par medico le 04 août 2008 08:52, modifié 1 fois.
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Ecrit le 04 août 2008 08:48

Message par basile

medico a écrit :c'est bien ce que je disais il parle par brides.
Ai-je dis le contraire ? Pour ma part je dirais "bribes"..

medico

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Message par medico

basile a écrit : Ai-je dis le contraire ? Pour ma part je dirais "bribes"..
merci de me le dire .
donc c'est pas impossible !
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Exode

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 04 août 2008 09:28

Message par Exode

Thiebault a écrit : Par exemple, si je dis que les tomates sont uniquement rouges ou vertes, je ne réponds pas à la question : "Pensez-vous que les tomates puissent être violettes ?" mais j'invalide l'idée de celui ou ceux qui pensent que les tomates sont violettes.

Pourquoi ne demandez-vous pas à Edom tout simplement ?
Et alors, je n'ai pas dit exclusivement que tu imaginais que Jésus se soit suicidé : j'ai émis cette idée comme étant l'une de celles que tu pouvais défendre.

Sauf que je ne l'ai ni pensé ni défendu et que mon point de vue était des plus clair.
Bref, tu viens de confirmer que pour toi c'est le Père qui a tué Jésus, et que ce dernier ne s'est donc pas suicidé. Quoi qu'il en soit, l'une ou l'autre idée est totalement abstruse et antibiblique.

Son Père ne l'a pas tué puisque Jésus est vivant :D

ce n'est pas anti-biblique puisque c'est le commandement que Jésus a reçu de son Père.(Jean 10:18)

Quand a-t-il donc exercer ce pouvoir octroyer par son Père de se déssaisir de son âme ? :wink:

En outre, les témoins de Jéhovah sont contre la formule en usage chez les pompes funèbres : "Il a plu à Dieu de rappeler X". Or, c'est bien ce que tu nous fais croire, toi : "Dieu a repris la vie de son Fils" ! Aberrant et antibiblique.


Cette formule en usage chez les pompes funèbres a-t-elle un quelconque rapport avec ce dont on discute ?

Prendre appui comment, sans sédile et avec les pieds cloués ? Cette histoire d'os brisés n'est possible que si Jésus avait un sédile (comme l'explique d'ailleurs Irénée de Lyon) et qu'il avait les pieds non cloués mais fixés au moyen de cordes.

Irénée de Lyon était témoin oculaire de la mort de Jésus ?

Je me demande en quoi le sédile est impossible, et en quoi avoir les pieds cloués et le sédile à la fois sont impossibles.


Tu avais aussi mélangé l'idée que Jésus était tellement parfait que seule l'intervention du Père pouvait ôter la vie de Jésus (ou Jésus lui-même puisqu'il le dit et que tu l'as rappelé). Bref, ton explication ne tient pas la route et ne s'accorde avec aucune compréhension des passages de la Passion du Christ.

Je n'ai pas mélangé, mais Jésus est effectivement parfait tel le premier Adam, c'était une condition siné qua none pour accomplir la Loi.
car celui qui nait dans le péché est imparfait, mais celui qui est hors du péché adamique et pour pouvoir accomplir la Loi devait être né hors du péché et non charnel. Seul un homme parfait à la mesure d'Adam et qui marcherait dans l'esprit pouvait réaliser cela.
Donc je ne comprends pas votre objection. Il n'existait pas de multiples moyens pour naitre hors du péché et non charnel : un homme dans la perfection originelle.

Par contre je n'ai pas dit que seule l'intervention du Père pouvait mettre fin à la vie de Jésus ou alors je m'étais mal exprimé sur ce point mais cela m'étonnerait, j'ai dit que c'est son intervention qui y a mit fin en réalité.

Mon explication ne s'appuie pas sur des enseignements catholiques ou un film américain (la Passion).
De plus, réfléchis un petit peu : si l'individu peut prendre appui sur un socle et et se redresser afin de prendre son souffle, le fait de briser ses jambes raccourcit obligatoirement sa survie sur la croix ! Ton explication ne tient pas la route.

Quel est votre problème au juste ?

Ce qui ressort de cette pratique par les romains c'est bien pour mettre fin rapidement au supplice, pour en terminer.

Donc d'une manière ou d'une autre cela tend bien à indiquer que les suppliciés pouvaient utilisés la force des jambes pour ne pas mourir très rapidement, par asphyxie.


Etait-ce un aménagement dans l'exécution en Judée en raison des juifs ?

Premièrement, aucun des récits ne dit si Jésus a été crucifié en même temps que les deux bandits. En effet, chez Matthieu, on lit la crucifixion de Jésus au verset 35 tandis que les deux bandits apparaissent au verset 38 où il est écrit "deux bandits sont alors crucifiés avec lui", évènement faisant suite à certaines opérations comme, par exemple, la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Pareil chez Marc : la crucifixion de Jésus intervient au verset 24 tandis que les deux bandits apparaissent au 27, faisant suite notamment à la fixation du titulus au-dessus de Jésus. Chez Luc, Jésus est crucifié au même verset que les deux bandits mais, chose étonnante, Luc les cite comme si nous avions déjà connaissance de ces individus : "ils le crucifièrent ainsi que les deux malfaiteurs". La présence d'un déterminant article défini simple ne s'explique pas au vu du contexte. Il y a donc un problème avec ce récit qu'il faut essayer de résoudre. Quant à Jean, il ne mentionne pas les bandits dont les autres autres évangélistes font part.

Sauf que je ne comprends pas bien votre problème, c'était une exécution de masse (il n'y avait pas que trois condamnés très probablement), donc les uns après les autres montaient au lieu d'exécution en portant leur poteau puis ils y étaient fixé, puis l'instrument dressé.
On peut supposer que l'un des brigand précéda Jésus tandis que l'autre le suivait.
Deuxièmement, nous ne savons pas ce qu'ont enduré les deux bandits dont Matthieu, Marc et Luc parlent dans leur version de l'Évangile. Ont-ils été roués de coups ? Ont-ils été flagellés ? Aucune mention au sujet de sévices endurés par les bandits. Jésus a donc été affaiblis et perdu du sang au cours de sa garde à vue.

Vu que c'était de meurtriers, ils ont probablement subit ce que les romains avaient l'habitude de faire endurer, avec les aménagements pour les juifs probablement comme de donner un peu d'analgésique à boire.
Mais le récit ne fait pas mention d'une exécution de 3 personnes seulement, le récit laisse bien la porte ouverte au fait qu'il y aurait pu avoir un nombre important d'exécutions.

Jésus a été maltraité auparavant. Il fut aussi maltraité par la garde romaine; il fut aussi flagellé selon la pratique romaine; rien n'indique sur la flagellation que c'était là quelque chose d'exceptionnel, donc au vu des raisons, rien n'indique que les brigands n'aient pas reçut cela.
Troisièmement, nous ne savons pas comment ont été attachés les bandits sur la croix : par des clous ou des cordes ? Avaient-ils un sédile ou non ? Quoi qu'il en soit, même sans sédile, s'ils ont été attaché au moyen de cordes, leur calvaire dure forcément plus longtemps du fait qu'ils peuvent prendre appui sans se torturer les membres transpercés par une pointe de métal.


Pourquoi ils auraient eu un traitement différent que Jésus quand à l'instrument ? exécution de masse, tout le monde pareil.
les brigand étaient à priori des hommes libres aussi, et ils furent exécutés pour meurtre, et Jésus était un homme libre et il le fut pour sédition contre César (raison officielle mais pas officieuse)


Je ne vois toujours pas en quoi le sédile ne peut pas être avec des clous et avec le poteau puisque vous n'avez pas expliqué.

Quatrièmement, aucun récit ne dit si les bandits sont morts avant ou après Jésus. D'ailleurs, aucun récit ne cite les bandits parmi les témoins de la scène lorsque Jésus meurt.

Je ne peux que citer le passage en Jean rappelé à mon bon souvenir par basile.

Jean 19:32 Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier [homme], et celles de l’autre [homme] qui, avec lui, avait été attaché sur un poteau. 33 Mais en venant à Jésus, comme ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes.



Conclusion, contrairement à ce que tu crois savoir, tu ne sais pas, ni personne d'autre, si les bandits sont morts après Jésus. De plus, contrairement à ce que tu crois savoir par ailleurs, Jésus est forcément mort d'asphyxie et rien dans les textes n'indique que c'est autre chose qui l'acheva.


Seulement votre raisonnement ne permettant pas de conclure de la sorte

Votre conclusion est loin d'avoir été démonstrative.
Vos différents points ne permettent pas non plus d'en arriver là, surtout qu'au contraire de votre affirmation sur le texte, ce commandement que Jésus a reçut ne pouvait s'appliquer que dans le cadre de sa mise au supplice, or ce commandement est bien biblique.

Et vous l'avez éludé jusqu'à ce jour.


Aussi ce que vous venez de dire dans ce post ne prouve en rien que Jésus est mort d'asphyxie par son supplice.

Je vous rappelle donc la question de bon sens : Dieu a octroyé à Jésus le pouvoir de se dessaisir de son âme (cela fait parti du commandement reçu), quand Jésus a-t-il donc exercé de pouvoir ou plutôt ce commandement, quand y a-t-il fait appel ?

D'après vous, jamais puisque vous dites qu'il serait mort d'asphyxie.

Vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui ne colle pas avec vos explications.
Modifié en dernier par Exode le 05 août 2008 09:43, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 05 août 2008 09:40

Message par Exode

Je remets le passage
TMN
Jean 10:17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père.
Louis S.
10 : 17
Le Père m'aime , parce que je donne ma vie, afin de la reprendre .
10 : 18
Personne ne me l'ôte , mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner , et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Martin
10 : 17
A cause de ceci le Père m'aime, c'est que je laisse ma vie, afin que je la reprenne.
10 : 18
Personne ne me l'ôte, mais je la laisse de moi-même; j'ai la puissance de la laisser, et la puissance de la reprendre; j'ai reçu ce commandement de mon Père.
Ostervald
10 : 17
Voici pourquoi mon Père m'aime; c'est que je donne ma vie, pour la reprendre.
10 : 18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la quitter, et le pouvoir de la reprendre; j'ai reçu cet ordre de mon Père.
Darby
10 : 17
A cause de ceci le Père m'aime, c'est que moi je laisse ma vie, afin que je la reprenne.
10 : 18
Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre: j'ai reçu ce commandement de mon Père.

Alors la question est :



Quand a-t-il donc exercer ce pouvoir octroyé par son Père de se dessaisir de son âme ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 05 août 2008 10:05

Message par basile

Exode a écrit : Alors la question est :



Quand a-t-il donc exercer ce pouvoir octroyé par son Père de se dessaisir de son âme ?
Dois-je vous rappeler que même quand vous vous jetez dans un ravin c'est bien le choc avec le sol plus bas qui est la cause de votre mort et non votre volonté de mourir, bref Jésus a oté sa vie lui-même en ne fuyant pas devant les soldats venus l'arrêter, après désolé, il est mort des supplices qu'il a subit, donc de la croix ou du poteau au choix...

Exode

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 06 août 2008 05:20

Message par Exode

basile a écrit : Dois-je vous rappeler que même quand vous vous jetez dans un ravin c'est bien le choc avec le sol plus bas qui est la cause de votre mort et non votre volonté de mourir, bref Jésus a oté sa vie lui-même en ne fuyant pas devant les soldats venus l'arrêter, après désolé, il est mort des supplices qu'il a subit, donc de la croix ou du poteau au choix...
basile, ne faites pas l'enfant


Le verset 17 peut effectivement laisser à penser que Jésus parlait de se sacrifier, et le début souligner du verset 18 pouvait aussi être interprété ainsi, toutefois la suite met complètement à bas votre raisonnement, et c'est d'ailleurs bien pourquoi je n'ai aucune nouvelle de Thiébault sur le sujet, d'un coup si silencieux. :wink:
A quoi cela vous sert-il de vouloir sauver le Titanic dont on sait qu'il doit couler ? :D (ps : ce n'est pas une ref à Thiébault mais à Babylone)
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 06 août 2008 06:36

Message par Exode

basile a écrit : Dois-je vous rappeler que même quand vous vous jetez dans un ravin c'est bien le choc avec le sol plus bas qui est la cause de votre mort et non votre volonté de mourir, bref Jésus a oté sa vie lui-même en ne fuyant pas devant les soldats venus l'arrêter, après désolé, il est mort des supplices qu'il a subit, donc de la croix ou du poteau au choix...
Au bout du compte, vous cherchez à vous défiler sur la question :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Re: poteau et os brisés

Ecrit le 06 août 2008 07:32

Message par Thiebault

Exode a écrit :Le verset 17 peut effectivement laisser à penser que Jésus parlait de se sacrifier, et le début souligner du verset 18 pouvait aussi être interprété ainsi, toutefois la suite met complètement à bas votre raisonnement, et c'est d'ailleurs bien pourquoi je n'ai aucune nouvelle de Thiébault sur le sujet, d'un coup si silencieux. :wink:
A quoi cela vous sert-il de vouloir sauver le Titanic dont on sait qu'il doit couler ? :D (ps : ce n'est pas une ref à Thiébault mais à Babylone)
Quelle était la question ?

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