La fille de Jephté

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Païenne

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La fille de Jephté

Ecrit le 17 sept. 2008 14:55

Message par Païenne

Hello,

Parmi la longue liste de choses choquantes qu'on trouve dans l'ancien testament, voici ceci :

Juges 11 : 29-40 (trad. Nouvelle Bible Second)

29Alors le souffle du SEIGNEUR fut sur Jephté ; celui-ci traversa le Galaad et Manassé ; il passa à Mitspé de Galaad ; de Mitspé de Galaad, il passa chez les Ammonites.
30Jephté fit un vœu au SEIGNEUR ; il dit : Si vraiment tu me livres les Ammonites,
31quiconque sortira des portes de ma maison à ma rencontre, lorsque je reviendrai victorieux de chez les Ammonites, sera pour le SEIGNEUR, et je l'offrirai en holocauste.
32Jephté passa chez les Ammonites pour les combattre, et le SEIGNEUR les lui livra.
33Il leur infligea une très grande défaite, depuis Aroër jusque vers Minnith — vingt villes — et jusqu'à Abel-Keramim. Les Ammonites furent humiliés devant les Israélites.
34Comme Jephté revenait chez lui, au Mitspa, sa fille sortit à sa rencontre avec des tambourins et des danses. C'était son unique enfant ; à part cela, il n'avait ni fils ni fille.
35Dès qu'il la vit, il déchira ses vêtements et dit : Ah ! ma fille, tu m'accables ! Toi aussi, tu attires le malheur sur moi ! Je me suis engagé devant le SEIGNEUR, et je ne peux pas revenir en arrière.
36Elle lui dit : Père, tu t'es engagé devant le SEIGNEUR ; agis envers moi selon l'engagement que tu as pris, maintenant que le SEIGNEUR t'a vengé de tes ennemis, les Ammonites.
37Elle dit encore à son père : Que ceci me soit accordé : laisse-moi un délai de deux mois. Je m'en irai, j'irai sur les montagnes et je pleurerai ma virginité avec mes amies.
38Il répondit : Va ! Et il la laissa partir pour deux mois. Elle s'en alla sur les montagnes, avec ses amies, pour pleurer sa virginité.
39Au bout des deux mois, elle revint vers son père, et il s'acquitta sur elle du vœu qu'il avait fait. Elle n'avait jamais eu de relations avec un homme. Dès lors ce fut une prescription en Israël :

Qui a dit que c'étaient les païens qui pratiquaient les sacrifices humains ?

Ce passage dans l'ancien testament ne m'étonne pas du tout. Après, tout l'ancien testament approuve le sacrifice des animaux, le vol, le meurtre, l'esclavage, la guerre contre les autres peuples. Des hommes déclarés justes par Dieu offrent leur filles à des amorites assoiffés de sexe, des filles couchent avec leur père, des maris poussent leur femme à coucher avec un autre. On n'est plus à ça prêt.

D'ailleurs, le Lévitique 27 approuve les sacrifices humains :

1Le Seigneur dit à Moïse
2de communiquer aux Israélites les prescriptions suivantes : « Si quelqu'un a fait vœu d'offrir une personne au Seigneur, il peut s'acquitter de son vœu en payant une somme d'argent,
3d'après le tarif que voici : « Personne de 20 à 60 ans : cinquante pièces d'argent — en monnaie du sanctuaire — pour un homme,
4trente pièces pour une femme.
5« Enfant de 5 à 20 ans : vingt pièces pour un garçon, dix pièces pour une fille.
6« Enfant de 1 mois à 5 ans : cinq pièces pour un garçon, trois pièces pour une fille.
7« Personne de plus de 60 ans : quinze pièces pour un homme, dix pièces pour une femme.
8« Si quelqu'un est trop pauvre pour payer le montant prévu, il doit amener la personne concernée devant le prêtre ; celui-ci fera une estimation du prix à payer en fonction des moyens de celui qui a prononcé le vœu.
9« Si le vœu porte sur une bête d'une espèce qui convient pour un sacrifice destiné au Seigneur, la bête concernée est consacrée : 10on n'a pas le droit de la remplacer par une autre, qu'elle soit de meilleure ou de moins bonne qualité. Si quelqu'un fait tout de même un échange, les deux bêtes seront tenues pour consacrées.
11« Si le vœu porte sur une bête d'une espèce impure, qui ne convient pas pour un sacrifice destiné au Seigneur, le propriétaire doit amener la bête concernée devant le prêtre : 12le prêtre en fera l'estimation, en tenant compte de ses qualités ou de ses défauts ; on se conformera à cette estimation. 13Si le propriétaire désire racheter la bête, il doit payer un cinquième de plus que le montant fixé par le prêtre.

(trad. NBS)

Nhoj

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Ecrit le 17 sept. 2008 15:30

Message par Nhoj

Merci de ne pas multiplier ce genre de sujet, nous en avons déjà un.

Jamais Jephté ne pensa à un sacrifice humain. Regarde ce que dit la Loi à ce sujet :

(Deutéronome 18:9-12) 9 “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi.

Elle est toujours vivante plus tard :

(Juges 11:40) 40 d’année en année les filles d’Israël allaient louer la fille de Yiphtah le Guiléadite, quatre jours dans l’année.

Lévitique parle d'une offrande votive, qui n'implique évidemment pas la mort.
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Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2008 12:52

Message par Nhoj

Mais pour être aussi affirmatif, il faut éliminer certains passages ou les interpréter. Cette conclusion satisfaisante pour un esprit chrétien d'aujourd'hui, ne peut être affirmée avec une telle assurance qu'au prix de quelques contorsions dans la lecture de Genèse 22, 1-19 ; Exode 13/1-2 ; 22/28-29 ; Michée 6/1-8 ; etc.
Genèse 22 : Il s'agissait d'une mise à l'épreuve. Que vous l'ayez bien perçue ou non, ici c'est bel et bien Dieu qui arrêta cette épreuve.

(Genèse 22:12) 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ”

Exode 13:1-2 : Vous avez beaucoup de culot de dire de ma part que je tords les Écritures. C'est plutôt vous qui sortez un verset qui vous plaît pour en dénaturer le sens :

(Nombres 18:15-17) 15 “ Tout ce qui ouvre la matrice, de toute sorte de chair qu’on présentera à Jéhovah — chez l’homme et chez la bête — te reviendra. Toutefois tu dois absolument racheter le premier-né des humains ; et tu rachèteras le premier-né de la bête impure. 16 Tu le rachèteras au prix de rachat, à partir de l’âge d’un mois, d’après la valeur d’estimation : cinq sicles d’argent, selon le sicle du lieu saint, qui est de vingt guéras. 17 Mais le taureau premier-né ou l’agneau premier-né ou le premier-né de la chèvre, tu ne les rachèteras pas. Ils sont chose sainte. Tu feras l’aspersion de leur sang sur l’autel, et tu feras fumer leur graisse comme sacrifice par le feu, en odeur reposante pour Jéhovah.

Pour les humains, le rachat était obligatoire, jamais il n'y avait de sacrifices humains. Pour les bêtes, on pouvaient les racheter, mais certaines étaient quand même sacrifiées.

Exode 22:28-29 : Voici un verset qui éclairci Exode 22:28-29 :

(Exode 13:2) 2 “ Sanctifie pour moi tout premier-né mâle qui ouvre toute matrice parmi les fils d’Israël, parmi hommes et bêtes. Il est à moi. ”

(Nombres 18:15) “ Tout ce qui ouvre la matrice, de toute sorte de chair qu’on présentera à Jéhovah — chez l’homme et chez la bête — te reviendra. Toutefois tu dois absolument racheter le premier-né des humains ; et tu rachèteras le premier-né de la bête impure.

La notion de sanctifier apparaît quand on considère cet épisode :

(Nombres 3:12-13) 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”

Il n'était nullement question de tuer des lévites. Jéhovah Dieu les a chargé de la prêtrise.

Michée (Mika) 6:1-8 :

Tu fais bien de mentionner aussi la conclusion de cet épisode

(Mika 6:8) 8 Il t’a révélé, ô homme tiré du sol, ce qui est bon. Et qu’est-ce que Jéhovah réclame de toi, sinon de pratiquer la justice, d’aimer la bonté et de marcher modestement avec ton Dieu ?

Ici, Dieu condamne fermement les sacrifices humains :

(Ézékiel 16:20-23) 20 “ ‘ Tu prenais tes fils et tes filles que tu m’avais enfantés, et tu les leur sacrifiais pour qu’ils soient dévorés — est-ce que ce n’est pas assez de tes actes de prostitution ? 21 Tu tuais mes fils et tu les leur livrais en les faisant passer [par le feu]. 22 Dans toutes tes choses détestables et tes actes de prostitution, tu ne t’es pas souvenue des jours de ta jeunesse, quand tu te trouvais nue, toute nue ; tu te débattais dans ton sang. 23 Il est donc arrivé, après toute ta méchanceté (“ malheur, malheur à toi ”, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah),

Il est un fait certain que ceux qui pensent que Dieu demandait des sacrifices humains ne considèrent pas la Bible dans son entièreté, mais prennent un verset qu'ils adaptent pour arriver à leurs fins. Non, Dieu ne réclama jamais d'humains en sacrifice.
1 Samuel 15:3 " Maintenant, va et frappe Amalek, et vouez à l'interdit tout ce qui lui appartient ; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et menu bétail, chameaux et ânes."
Il s'agit de la nation de Amalaq. Pourquoi Dieu demande-t-il de les combattre. Un examen des évènements antérieurs, notamment en Exode 17:8-16 et Deutéromone 25:17-19, permettent de constater que les amaléqites ont attaqués Israël sans aucune raison, sans avoir été provoqués. Voila qui explique cette ordonnance de Dieu.
Là encore, une lecture attentive des textes ne permet pas de trancher de manière décisive et globale. Nous constaterons par exemple que Juges 11/29-40 parle sans ambiguïté d'un sacrifice humain à YHWH.

Verset 31 : celui-là devra alors appartenir à Jéhovah.



Rappel de la Loi :

(Deutéronome 18:10) Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier,

(Deutéronome 12:31) 31 Tu ne dois pas faire ainsi pour Jéhovah ton Dieu, car tout ce qui est détestable pour Jéhovah, ce qu’il hait vraiment, elles l’ont fait pour leurs dieux ; car même leurs fils et leurs filles, elles les brûlent au feu pour leurs dieux, régulièrement.

Un examen de la suite du récit permet de constater avec certitude que la fille de Jephté (Yiphtah) n'est pas morte :

(Juges 11:36-40) 36 Mais elle lui dit : “ Mon père, si tu as ouvert ta bouche pour Jéhovah, fais-moi selon ce qui est sorti de ta bouche, puisque Jéhovah a accompli pour toi des actes de vengeance sur tes ennemis, les fils d’Ammôn. ” 37 Puis elle dit à son père : “ Qu’on me fasse cette chose : laisse-moi seule pendant deux mois, et que je m’en aille ; oui, je descendrai sur les montagnes, et que je pleure sur ma virginité, moi et mes compagnes. ” 38 Alors il dit : “ Va ! ” et il la congédia pour deux mois ; elle alla donc, elle avec ses compagnes, et, sur les montagnes, elle pleurait sur sa virginité. 39 Et voici ce qui arriva au bout de deux mois : elle revint vers son père, et il exécuta alors à son égard son vœu qu’il avait fait. Quant à elle, elle n’eut jamais de rapports avec un homme. Et cela devint une prescription en Israël : 40 d’année en année les filles d’Israël allaient louer la fille de Yiphtah le Guiléadite, quatre jours dans l’année.

C'est donc complètement faux. Ce voeu était d'aller servir au temple.

Dieu condamne encore les sacrifices humains :

(Jérémie 7:31) Et ils ont bâti les hauts lieux de Topheth qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, chose que je n’avais pas ordonnée et qui ne m’était pas montée au cœur. ’

Encore faut-il en définir le cadre, voir en quoi il correspond ou ne correspond pas à d'autres passages, s'il s'agit d'un récit unique où si d'autres indices peuvent suggérer une pratique habituelle.
C'est exactement ce que tu ne fais pas.
Les sacrifices humains occasionnels, liés à de grandes catastrophes : on tente d'apitoyé les dieux devant une menace d'anéantissement ou après. C'est ce qui semble se produire à Carthage. Ou en II Rois 3/27
Le Roi de Moab a fait cela en faveur du dieu Kemosh. Rien à voir avec Jéhovah Dieu.
Les pratiques de type " herem " (" interdit ") liés à la guerre.
Le roi Saül n’exécuta pas complètement les termes d’un interdit frappant Amaleq et son roi, prenant pour prétexte que les choses épargnées devaient être offertes en sacrifice à Jéhovah.

Que fût-il dit à Saül ?

(1 Samuel 15:22) 22 Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;

(1 Samuel 15:23) [...] Puisque tu as rejeté la parole de Jéhovah, il te rejette donc pour que tu ne sois plus roi. ”

Tu as encore sorti du contexte un seul verset. Adorateur de Dieu ne veut pas dire infaillible. Saül a commis des fautes et il en fût puni.
Les sacrifices de fondation attestés par Jos 6/26 et I R 16/34 et les découvertes archéologiques.
As-tu vraiment lu Josué 6:26 ? Il s'agissait d'une ordonnance de Dieu de laisser Jéricho détruite ! Il n'y avait pas de meilleur moyen pour aller contre la volonté de Dieu à l'époque !
Les cas isolés du type de la fille de Jephté qui implique une sorte de tractation avec la divinité pour obtenir une victoire.
J'ai démontré plus haut qu'il n'en était rien.
Même s'il y a dans le récit de la fille de Jephté des points de comparaison avec d'autres pratiques ( Il s'agit bien d'un cadre guerrier comme en II R 3/27 ; ou comme le cas d'Iphigénie dans la légende grecque [Non mentionnée dans l'Iliade ni dans l'Odyssée, la légende d'Iphigénie apparaît dans deux pièces d'Euripide (entre 450 et 400 av. JC) avec de grandes différences. Comme pour la fille de Jephté, il s'agit de la fille du chef de guerre, mais elle est sacrifiée pour obtenir du vent pour la flotte d'attaque contre Troie, non pour célébrer une victoire.]) Mais on observe à première lecture que le récit tel qu'il se présente est assez unique :
Annulé puisque la fille de Jephté ne fût pas tuée.
Le sacrifice est ici la conséquence d'un vœu qui pourrait bien être un " marchandage avec Dieu " comme Genèse 28/20-22. L'un des aspects du texte est de montrer que le vœu est accomplit, quel qu'en soit le prix.
Dans ce récit, Jacob s'appuie totalement sur Dieu. Où est le mal ? Dieu veut nous accompagner et nous aider, où est le mal de nous en remettre à lui ?
Il ne semble pas que Dieu ait réclamé ce sacrifice ni même le vœu qui va y conduire. L'initiative vient de Jephté.
L'initiative vient de Jephté mais il ne parlait pas de sacrifice menant à la mort mais plutôt de sanctification au Temple. Plus haut dans mon post nous voyons qu'elle reçoit d'années en années de la visite au Temple.
Il y a enfin un consentement clair de la victime, qui va donner naissance à une forme de pratique rituelle en son honneur, ce qui fait apparaître le récit comme une sorte de récit fondateur de la pratique.
Comme démontré plus haut, pas de sacrifices humains, mais plutôt d'holocaustes symbolique spirituel se caractérisant par un service à vie au Temple.
C'est alors qu'on peut observer qu'aucun texte de loi n'interdit le sacrifice d'une personne humaine. Les interdictions avancées dans les commentaires évoquent seulement le sacrifice à Molek, lequel est un sacrifice à une divinité étrangère (voir ci-dessous).
C'est faux. Voici un verset que j'ai déjà posté plus haut :

(Deutéronome 18:9-12) 9 “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi.

Cela concerne tout le monde.

Quant au sacrifice d'Abraham, en Genèse 22, souvent invoqué comme un récit qui met fin au sacrifice des premiers nés en suggérant la substitution d'un animal à l'enfant, il atteste en tous les cas lui aussi l'existence d'un sacrifice d'enfant[Il est à noter que le rédacteur de Genèse 22 utilise sans doute un récit où le sacrifice a bel et bien lieu. On relève en effet que, en 22/19, " Abraham revint vers les jeunes gens et ils se levèrent et ils partirent ensemble pour béer-Shéva " ne mentionne pas Isaac. Où est-il passé ?]. On peut dire de même en ce qui concerne Lévitique 27.
Il est là !

(Genèse 25:11) 11 Et il arriva, après la mort d’Abraham, que Dieu continua de bénir Isaac son fils, et Isaac habitait près de Béer-Lahaï-Roï.

En conclusion : tous tes exemples Macqueen sont des versets sortis de leurs contextes, avec une libre interprétation -qui est la tienne- du mot "holocauste" qui est loin de ne désigner que la mort sacrificielle.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Païenne

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Ecrit le 18 sept. 2008 15:10

Message par Païenne

Salut,

Nhoj a écrit :
Un examen de la suite du récit permet de constater avec certitude que la fille de Jephté (Yiphtah) n'est pas morte :

(Juges 11:36-40) 36 Mais elle lui dit : “ Mon père, si tu as ouvert ta bouche pour Jéhovah, fais-moi selon ce qui est sorti de ta bouche, puisque Jéhovah a accompli pour toi des actes de vengeance sur tes ennemis, les fils d’Ammôn. ” 37 Puis elle dit à son père : “ Qu’on me fasse cette chose : laisse-moi seule pendant deux mois, et que je m’en aille ; oui, je descendrai sur les montagnes, et que je pleure sur ma virginité, moi et mes compagnes. ” 38 Alors il dit : “ Va ! ” et il la congédia pour deux mois ; elle alla donc, elle avec ses compagnes, et, sur les montagnes, elle pleurait sur sa virginité. 39 Et voici ce qui arriva au bout de deux mois : elle revint vers son père, et il exécuta alors à son égard son vœu qu’il avait fait. Quant à elle, elle n’eut jamais de rapports avec un homme. Et cela devint une prescription en Israël : 40 d’année en année les filles d’Israël allaient louer la fille de Yiphtah le Guiléadite, quatre jours dans l’année.

C'est donc complètement faux. Ce voeu était d'aller servir au temple.
Quelle est la traduction du passage de Juges 11 : 36-40 que tu cites ?

Parce que la Nouvelle Bible Segond traduit le passage ainsi :

29Alors le souffle du SEIGNEUR fut sur Jephté ; celui-ci traversa le Galaad et Manassé ; il passa à Mitspé de Galaad ; de Mitspé de Galaad, il passa chez les Ammonites. 30Jephté fit un vœu au SEIGNEUR ; il dit : Si vraiment tu me livres les Ammonites, 31quiconque sortira des portes de ma maison à ma rencontre, lorsque je reviendrai victorieux de chez les Ammonites, sera pour le SEIGNEUR, et je l'offrirai en holocauste.
32Jephté passa chez les Ammonites pour les combattre, et le SEIGNEUR les lui livra. 33Il leur infligea une très grande défaite, depuis Aroër jusque vers Minnith — vingt villes — et jusqu'à Abel-Keramim. Les Ammonites furent humiliés devant les Israélites.
34Comme Jephté revenait chez lui, au Mitspa, sa fille sortit à sa rencontre avec des tambourins et des danses. C'était son unique enfant ; à part cela, il n'avait ni fils ni fille. 35Dès qu'il la vit, il déchira ses vêtements et dit : Ah ! ma fille, tu m'accables ! Toi aussi, tu attires le malheur sur moi ! Je me suis engagé devant le SEIGNEUR, et je ne peux pas revenir en arrière. 36Elle lui dit : Père, tu t'es engagé devant le SEIGNEUR ; agis envers moi selon l'engagement que tu as pris, maintenant que le SEIGNEUR t'a vengé de tes ennemis, les Ammonites. 37Elle dit encore à son père : Que ceci me soit accordé : laisse-moi un délai de deux mois. Je m'en irai, j'irai sur les montagnes et je pleurerai ma virginité avec mes amies. 38Il répondit : Va ! Et il la laissa partir pour deux mois. Elle s'en alla sur les montagnes, avec ses amies, pour pleurer sa virginité. 39Au bout des deux mois, elle revint vers son père, et il s'acquitta sur elle du vœu qu'il avait fait. Elle n'avait jamais eu de relations avec un homme. Dès lors ce fut une prescription en Israël : 40chaque année les filles d'Israël s'en vont célébrer la fille de Jephté, le Galaadite, quatre jours par an

1. - Il est bien mentionné le mot "Holocauste"

2. - Il est mentionné "il s'acquitta sur elle du voeu qu'il avait fait"

3. - Il est mentionné que les filles d'Israël s'en vont célébrer la fille de Jephté. Il n'est pas dit qu'elle est vivante. On n'a pas besoin qu'une personne soit vivant pour la célébrer. Dire le contraire est malhonnête.

4. - Si c'était seulement pour aller servir au Temple pourquoi est-elle aller pleurer pendand deux mois dans les montagnes ? Quant on a la foi n'est-ce pas un honneur et un privilège d'aller servir au Temple même si cela impliquait qu'elle devait rester vierge ? Les TJ, quand ils vont servir au Béthel se mettent-ils à pleurer durant deux mois ?

Tout démontre que c'était bien un sacrifice humain mais la WT a voulu édulcorer le passage afin de ne pas choquer.

Nhoj

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Ecrit le 18 sept. 2008 17:01

Message par Nhoj

Tout deux, vous faites complètement fi de ce que j'ai dis : tous les humains devaient être rachetés. J'ai suffisamment sorti des versets pour les prouver. Mais il n'y a que le mot "holocauste" qui vous intéresse. Pour vous holocauste, donc mort. Vous ignorez mes propos en vous obstinant sur ce que vous pensez.

Je vous poste une commentaire biblique concernant cet épisode :
Beaucoup de questions ont été posé sur le vœu de Jephté, un texte obscur qui demande d’être éclairé. A première vue, Jephté offre sa fille comme un sacrifice humain pour accomplir son vœu « téméraire ». Le terme « holocauste » désigne partout ailleurs un sacrifice sanglant complètement consumé par le feu sur un autel et nous savons aussi que la Bible déclare que le sacrifice humain a toujours été considéré, depuis les jours d’Abraham comme une offense et une abomination aux yeux de Dieu. Le sacrifice est dénoncé et interdit expressément par la loi. Il est donc invraisemblable qu’un homme de Dieu comme Jephté ait pu faire une chose pareille car cela serait une abomination aux yeux de son Dieu. Ajoutons cependant que, selon de nombreux exégètes, qu’elle l’a peut-être été rachetée à prix d’argent :

« Le Seigneur dit à Moïse : Parle aux Israélites ; tu leur diras : Si quelqu’un veut s’acquitter d’un vœu, il le fera d’après la valeur fixée pour les êtres voués au Seigneur […] si c’est une femme, la valeur fixée est de trente sicles. » Lev. 27, 2

Alors pourquoi deux mois d’affliction furent accordés à la fille de Jephté pour se lamenter sur sa fin prochaine et pleurer sur sa virginité si Jephté s’était acquitté de son vœu ? Nous voyons au verset 31 que Jephté déclare que quiconque sortira des portes de sa maison à sa rencontre quand il reviendra sain et sauf de chez les fils d’Ammon, celui là appartiendra au Seigneur et il l’offrira en holocauste. En regardant ce texte de plus près, nous voyons que le mot « et », en hébreux signifie également « ou ». Si nous remplaçons ces mots, cela veut dire que Jephté avait deux choix, soit consacrer cette personne au Seigneur soit l’offrir en holocauste.

Quand la fille de Jephté vient à sa rencontre, Il déchira ses vêtements, il réalisait durement que sa fille n’avait pas connu d’homme et parce qu’il avait fait un vœu devant le Seigneur, il devait consacrer sa fille à l’Eternel. Voila la raison pour laquelle sa fille demande deux mois pour aller dans les montagnes et pleurer sa virginité avec ses compagnons. Au verset 39, nous voyons que Jephté accompli son vœu, donc cela veut dire que sa fille fut consacré au Seigneur toute sa vie.
Les israélites allaient-ils célébrer un évènement condamné par la Loi divine ? Sûrement pas.
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Sherlock

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Ecrit le 19 sept. 2008 08:44

Message par Sherlock

Moi je remarque une chose.

c'est qu'il valait mieux être un homme qu'une fille pour Jéhovah.

Il sauve la vie d'Isaac mais pas celle de la fille de Jehphté et pour les 2 cas c'est une mise à l'épreuve de la foi.

Vraiment Jéhovah n'aime pas les femmes.

Nhoj

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Ecrit le 19 sept. 2008 16:25

Message par Nhoj

Ce que l'ami Macqueen ne saisit pas, c'est le rachat, obligatoire. Affirmer que Dieu demandait et des sacrifices humains est tout à fait contraire et incompatible à la Loi de l'époque. L'examen du contexte des récits où Macqueen voyait un sacrifice humain démontre que d'une part, il n'eut pas lieu, et d'autre part, que Dieu ne les agréait pas.

Intéressant de remarquer aussi que les voeux étaient tout à fait volontaires : jamais Dieu ne demandait de voeu de la part d'un de ses adorateurs. Par exemple, Jephté (ou Yiphtah) fit un voeu tout à fait volontaire.

Je rappelle une ordonnance divine :

(Deutéronome 18:9-12) 9 “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi.

En effet, chez certaines nations, il était coutume que le chef de guerre sacrifie un proche en cas de victoire. C'est pourquoi au verset 9 il est dit "tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations". Je pense qu'on ne peut pas faire plus clair : les sacrifices humains n'étaient pas agréés.

Ce que faisaient certains israélites, c'était vouer une personne, son enfant en l'occurrence, au service au Temple. Nous avons comme exemples Samuel, Samson avec son voeu de naziréen.

Paul cita Jephté dans les fidèles de Dieu :

(Hébreux 11:32) 32 Et que dirai-je encore ? Car le temps me manquera si je poursuis en racontant ce qui concerne Guidéôn, Baraq, Samson, Yiphtah, David, ainsi que Samuel et les [autres] prophètes,
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basile

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Ecrit le 20 sept. 2008 08:47

Message par basile

Nhoj a écrit :Ce que l'ami Macqueen ne saisit pas, c'est le rachat, obligatoire.
Hum, pourrais-je suggérer que c'est plutôt vous qui faîtes fî d'un verset que Macqueen a pris le soin de citer deux fois, à savoir Lévitique 27:29, qui montre JUSTEMENT qu'on ne peut racheter un homme voué à l'interdit, qu'on doit le mettre à mort ???

Nhoj

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Ecrit le 20 sept. 2008 12:58

Message par Nhoj

Question n°1
Il fit cela pour tenter d'apaiser un faux dieu (Kemosh). Je parle de vrai moi. Je n'ai jamais dit que les gens n'offraient pas de sacrifices aux faux dieux.
Question n°2


Vouer quelqu'un à l'interdit n'était pas un sacrifice.

L. Koehler et W. Baumgartner définissent ḥérèm comme une “ chose ou personne vouée (à la destruction ou à un usage sacré et donc exclue de l’usage profane) ”, et la forme causative du verbe ḥaram comme “ proscrire (par interdit [...] exclure de la société et de la vie, vouer à la destruction) ”. (Lexicon in Veteris Testamenti Libros, Leyde, 1958, p. 334.)

On va prendre quelques exemples pour comprendre ce qu'est une chose vouée à l'interdit.

1) Lorsque le roi cananéen d’Arad attaqua Israël dans le Négueb, au Sud de la région, Jéhovah accepta le vœu que firent les Israélites de vouer les villes de son royaume à la destruction.

(Nombres 21:1-3) 21 Or le Cananéen le roi d’Arad, qui habitait dans le Négueb, apprit qu’Israël était venu par le chemin d’Atharim ; il engagea le combat contre Israël et emmena quelques-uns d’entre eux comme captifs. 2 Alors Israël fit un vœu à Jéhovah et dit : “ Si vraiment tu livres ce peuple en ma main, alors, à coup sûr, je vouerai leurs villes à la destruction. ” 3 Jéhovah écouta donc la voix d’Israël et livra les Cananéens ; on les voua à la destruction, eux et leurs villes. C’est pourquoi on appela le lieu du nom de Horma.

2) Les royaumes de Sihôn et d’Og ont aussi attaqués Israël. Ils furent les suivants à être frappés d’interdit, ce qui eut pour conséquence la destruction de toutes les personnes vivant dans leurs villes, seuls les animaux domestiques et le reste du butin étant épargnés.

Concernant Sihôn :

(Deutéronome 2:31-35) 31 “ Alors Jéhovah m’a dit : ‘ Vois : j’ai commencé à t’abandonner Sihôn et son pays. Commence à prendre possession de son pays. ’ 32 Lorsque Sihôn est sorti à notre rencontre, lui et tout son peuple, pour le combat, à Yahats, 33 alors Jéhovah notre Dieu nous l’a abandonné, si bien que nous l’avons battu, ainsi que ses fils et tout son peuple. 34 Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant. 35 C’est seulement les animaux domestiques que nous avons pris pour nous comme butin, ainsi que les dépouilles des villes dont nous nous étions emparés.

Concernant Og :

(Deutéronome 3:1-7) 3 “ Puis nous avons tourné et nous sommes montés par le chemin de Bashân. Mais Og le roi de Bashân est sorti à notre rencontre, lui et tout son peuple, pour le combat, à Édrèï. 2 Jéhovah alors m’a dit : ‘ N’aie pas peur de lui, car, à coup sûr, je vais le livrer en ta main, ainsi que tout son peuple et son pays ; tu devras lui faire comme tu as fait à Sihôn le roi des Amorites, qui habitait à Heshbôn. ’ 3 Jéhovah notre Dieu a donc aussi livré en notre main Og le roi de Bashân et tout son peuple, et nous l’avons frappé jusqu’à ce qu’il ne lui reste aucun survivant. 4 Puis nous nous sommes emparés de toutes ses villes à cette même époque. Il n’y a pas eu de cité que nous ne leur ayons prise : soixante villes, toute la région d’Argob, le royaume d’Og en Bashân. 5 Toutes ces [villes] étaient des villes fortifiées, avec une haute muraille, [avec] portes et barre ; en plus d’un très grand nombre de localités de la campagne. 6 Mais nous les avons vouées à la destruction, comme nous avions fait pour Sihôn le roi de Heshbôn, vouant à la destruction toute ville, hommes, femmes et petits enfants. 7 Et tous les animaux domestiques et les dépouilles des villes, nous les avons pris pour nous comme butin.

3) Plus tard, dans les plaines de Moab, juste avant que les Israélites ne traversent le Jourdain, Jéhovah rappela l’importance primordiale d’un culte pur et du rejet de toute influence corruptrice. Il décréta que sept nations de la Terre promise devaient être frappées d’interdit sacré et que leurs populations idolâtres devaient être vouées à la destruction par les Israélites, qui agiraient comme exécuteurs de sa condamnation (Deutéronome 7:1-6, 16, 22-26).

Nous avons encore d'autres exemples tels que Jericho, Aï, etc.

Bref, quand une chose est vouée à la destruction, à l'interdit, il ne s'agit nullement de sacrifices. Les exemple ci-dessus montrent clairement qu'on vouait à l'interdit les ennemis du peuple de Dieu et certains transigeants de la Loi divine.

(Lévitique 27:28-29) 28 “ ‘ Cependant, aucune chose vouée par interdit, qu’un homme viendrait à vouer à Jéhovah pour la destruction, sur tout ce qui est à lui — que ce soit d’entre les humains, ou d’entre les bêtes, ou dans le champ qui est sa propriété —, ne peut être vendue, et aucune chose vouée par interdit ne peut être rachetée. C’est chose très sainte pour Jéhovah. 29 Aucun individu voué par interdit, qui viendrait à être voué à la destruction parmi les humains, ne peut être racheté. Il doit absolument être mis à mort.

Voici quelques commandements biblique intransigeables, sous peine de destruction :

(Exode 22:20) “ Qui sacrifie à [d’autres] dieux, et non à Jéhovah seul, sera voué à la destruction. (Idolâtrie)

(Deutéronome 7:25) Les images taillées de leurs dieux, tu les brûleras au feu. Tu ne devras pas désirer l’argent et l’or [qui sont] sur elles ; tu ne devras absolument pas prendre cela pour toi, de peur que tu ne sois pris au piège par cela ; car c’est une chose détestable pour Jéhovah ton Dieu. (Idolâtrie)

(Deutéronome 7:26) Et tu ne dois pas introduire une chose détestable dans ta maison et devenir bel et bien une chose vouée à la destruction* comme elle. Tu l’auras en parfait dégoût et tu la détesteras vraiment, car c’est une chose vouée à la destruction. (Posséder une chose vouée à la destruction faisait de l'individu en question quelqu'un de voué à la destruction)

* : Héb. : ḥérèm ; gr. : anathéma ; lat. : anathema, “ une chose maudite ”

(Josué 6:17) Il faut que la ville devienne une chose vouée à la destruction ; elle appartient à Jéhovah, elle avec tout ce qui s’y trouve. Seule pourra rester en vie Rahab la prostituée, elle et tous ceux qui sont avec elle dans la maison, car elle a caché les messagers que nous avions envoyés. (Il s'agissait ici d'ennemis du peuple de Dieu)

(Josué 7:1) Et les fils d’Israël commirent alors un acte d’infidélité à propos de ce qui était voué à la destruction, en ce que Akân le fils de Karmi, le fils de Zabdi, le fils de Zérah, de la tribu de Juda, prit une partie de ce qui était voué à la destruction. La colère de Jéhovah s’enflamma donc contre les fils d’Israël.

(1 Samuel 15:3) Maintenant va, tu devras abattre Amaleq et le vouer à la destruction avec tout ce qui est à lui ; tu ne devras pas avoir pitié de lui, tu devras les mettre à mort, l’homme comme la femme, l’enfant comme le nourrisson, le taureau comme le mouton, le chameau comme l’âne. ’ ” (Ont attaqués Israël sans avoir été provoqués)
Question n°3
Reprenons le verset :

(1 Samuel 15:3) 3 Maintenant va, tu devras abattre Amaleq et le vouer à la destruction avec tout ce qui est à lui ; tu ne devras pas avoir pitié de lui, tu devras les mettre à mort, l’homme comme la femme, l’enfant comme le nourrisson, le taureau comme le mouton, le chameau comme l’âne. ’ ”

Ils s'agissait de Amaleq, les premiers à foncer tête baissée sur Israël sans aucune raison. Il ne s'agissait donc pas de sacrifices non plus ici. Dieu veut des choses désirable comme sacrifices -sacrifier veut d'ailleurs dire se séparer de quelque chose de précieux-. Des ennemis de Dieu ne sont certainement pas désirables.

Question n°4
(Exode 13:1-2) 13 Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 2 “ Sanctifie pour moi tout premier-né mâle qui ouvre toute matrice parmi les fils d’Israël, parmi hommes et bêtes. Il est à moi. ”

(Exode 13:1-2, Crampon 1923) : Yahweh parla à Moïse, en disant: "Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, aussi bien des hommes que des animaux; il m'appartient."

(Exode 13:1-2, Ostervald 1996) : Et l'Éternel parla à Moïse, en disant: Consacre-moi tout premier-né, tout ce qui naît le premier parmi les enfants d'Israël, parmi les hommes et parmi les bêtes; il est à moi.

Voyons un peu plus loin de quoi il s'agit exactement :

(Nombres 3:11-16) 11 Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ” 14 Et Jéhovah parla encore à Moïse, au désert du Sinaï, en disant : 15 “ Enregistre les fils de Lévi selon la maison de leurs pères, d’après leurs familles. Tu enregistreras tout mâle depuis l’âge d’un mois et au-dessus. ” 16 Moïse se mit à les enregistrer sur l’ordre de Jéhovah, comme il en avait reçu l’ordre.

Dieu a-t-il mis à mort les lévites ? Non, il les a assigné au service du Temple. Dans Exode 13:1-2 il s'agit d'un service sacré.

Dans le cas de Exode 22:28-29, il fallait racheter. Je l'ai déjà précisé dans un autre message :

(Nombres 18:15-17) 15 “ Tout ce qui ouvre la matrice, de toute sorte de chair qu’on présentera à Jéhovah — chez l’homme et chez la bête — te reviendra. Toutefois tu dois absolument racheter le premier-né des humains ; et tu rachèteras le premier-né de la bête impure. 16 Tu le rachèteras au prix de rachat, à partir de l’âge d’un mois, d’après la valeur d’estimation : cinq sicles d’argent, selon le sicle du lieu saint, qui est de vingt guéras. 17 Mais le taureau premier-né ou l’agneau premier-né ou le premier-né de la chèvre, tu ne les rachèteras pas. Ils sont chose sainte. Tu feras l’aspersion de leur sang sur l’autel, et tu feras fumer leur graisse comme sacrifice par le feu, en odeur reposante pour Jéhovah.
Bien sûr, Il n'est pas dit que YHWH ait réclamé ce sacrifice là, personne n'obligeait Jephté à faire son vœu Mais précisément Jephté est comme pris au piège par son vœu. Et sauf à croire au " hasard " on peut aussi penser que c'est Dieu qui pousse la fille à la rencontre du père.
Si tu le dis ainsi sa me dérange pas, tu es libre de comprendre comme tu veux les passages. Mais attribuer ce sacrifice à une exigence divine était abusé.

En résumé, il ne faut pas conclure une analogie entre les choses vouées à l'interdit, à la destruction, et les sacrifices, la première n'étant pas la seconde. Une chose vouée à l'interdit n'est pas perpétrée en faveur de Dieu, il s'agit d'un châtiment.
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basile

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Ecrit le 20 sept. 2008 13:51

Message par basile

Nhoj a écrit :Nous avons encore d'autres exemples tels que Jericho, Aï, etc.

Bref, quand une chose est vouée à la destruction, à l'interdit, il ne s'agit nullement de sacrifices. Les exemple ci-dessus montrent clairement qu'on vouait à l'interdit les ennemis du peuple de Dieu et certains transigeants de la Loi divine.
Non bien sûr, tous les habitants étaient mis à mort pour YHVH, en dehors de çà il ne s'agit pas de sacrifices humains, curieuse logique !!! Pire on se demande ce que les ânes et les animaux ont de méchants pour mériter une punition, car pour un sacrifice au dieu on comprend qu'on les tue, mais pour une punition qu'on fait ces pauvres bêtes, qu'on fait ces enfants qui sont tués aussi !!! Curieuse explication.

(Lévitique 27:28-29) 28 “ ‘ Cependant, aucune chose vouée par interdit, qu’un homme viendrait à vouer à Jéhovah pour la destruction, sur tout ce qui est à lui — que ce soit d’entre les humains, ou d’entre les bêtes, ou dans le champ qui est sa propriété —, ne peut être vendue, et aucune chose vouée par interdit ne peut être rachetée. C’est chose très sainte pour Jéhovah. 29 Aucun individu voué par interdit, qui viendrait à être voué à la destruction parmi les humains, ne peut être racheté. Il doit absolument être mis à mort.

Voici quelques commandements biblique intransigeables, sous peine de destruction :

(Exode 22:20) “ Qui sacrifie à [d’autres] dieux, et non à Jéhovah seul, sera voué à la destruction. (Idolâtrie)

(Deutéronome 7:25) Les images taillées de leurs dieux, tu les brûleras au feu. Tu ne devras pas désirer l’argent et l’or [qui sont] sur elles ; tu ne devras absolument pas prendre cela pour toi, de peur que tu ne sois pris au piège par cela ; car c’est une chose détestable pour Jéhovah ton Dieu. (Idolâtrie)

(Deutéronome 7:26) Et tu ne dois pas introduire une chose détestable dans ta maison et devenir bel et bien une chose vouée à la destruction* comme elle. Tu l’auras en parfait dégoût et tu la détesteras vraiment, car c’est une chose vouée à la destruction. (Posséder une chose vouée à la destruction faisait de l'individu en question quelqu'un de voué à la destruction)

* : Héb. : ḥérèm ; gr. : anathéma ; lat. : anathema, “ une chose maudite ”

(Josué 6:17) Il faut que la ville devienne une chose vouée à la destruction ; elle appartient à Jéhovah, elle avec tout ce qui s’y trouve. Seule pourra rester en vie Rahab la prostituée, elle et tous ceux qui sont avec elle dans la maison, car elle a caché les messagers que nous avions envoyés. (Il s'agissait ici d'ennemis du peuple de Dieu)

(Josué 7:1) Et les fils d’Israël commirent alors un acte d’infidélité à propos de ce qui était voué à la destruction, en ce que Akân le fils de Karmi, le fils de Zabdi, le fils de Zérah, de la tribu de Juda, prit une partie de ce qui était voué à la destruction. La colère de Jéhovah s’enflamma donc contre les fils d’Israël.

(1 Samuel 15:3) Maintenant va, tu devras abattre Amaleq et le vouer à la destruction avec tout ce qui est à lui ; tu ne devras pas avoir pitié de lui, tu devras les mettre à mort, l’homme comme la femme, l’enfant comme le nourrisson, le taureau comme le mouton, le chameau comme l’âne. ’ ” (Ont attaqués Israël sans avoir été provoqués)

Et donc en dehors de cette suite de citations bibliques sans aucune explication, nous n'aurons rien d'autres, or AUCUNE de ces citations n'explique Lévitique 27:29, car dans ce cas quelqu'un voue INDIVIDUELLEMENT à l'interdit quelque chose ou quelqu'un "sur tout ce qui est à lui" , donc sur ce qui lui appartient et pas quelque chose qui ne lui appartient pas encore ou qui lutte contre Dieu, on est très loin d'un combat entre peuples ou villes, on voit mal comment un animal, ou un champ pourrait être un animal méchant ou un champ méchant qui mériterait la mort ou la destruction, alors pourquoi faire exception pour un humain appartenant à la personne qui voue à l'interdit un membre de sa maisonnée... comme la fille de Jephté !!! La seule explication logique est celle du sacrifice humain comme pour un champ ou un animal qui sont englobés dans ce verset !!!

Nhoj

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Ecrit le 21 sept. 2008 14:39

Message par Nhoj

Non bien sûr, tous les habitants étaient mis à mort pour YHVH, en dehors de çà il ne s'agit pas de sacrifices humains, curieuse logique !!! Pire on se demande ce que les ânes et les animaux ont de méchants pour mériter une punition, car pour un sacrifice au dieu on comprend qu'on les tue, mais pour une punition qu'on fait ces pauvres bêtes, qu'on fait ces enfants qui sont tués aussi !!! Curieuse explication.
Je t'en prie, lit ces récits et dit moi où tu vois qu'il s'agit de sacrifices à la gloire de Jéhovah. Si tu les as un minimum examinés, tu verras que ces nations ont tenté d'exterminer Israël. Elles ont attaqués la nation de Dieu sans aucune raison, farouchement. Dieu protège son peuple et les a défendus en leur offrant parfois des victoires "anormales". Et bien des fois, quand cela se passait, les ordres étaient de tout tuer, animaux compris. Penses-tu vraiment que les ennemis de Dieu font de bons sacrifices à sa gloire ?
Et donc en dehors de cette suite de citations bibliques sans aucune explication, nous n'aurons rien d'autres, or AUCUNE de ces citations n'explique Lévitique 27:29, car dans ce cas quelqu'un voue INDIVIDUELLEMENT à l'interdit quelque chose ou quelqu'un "sur tout ce qui est à lui" , donc sur ce qui lui appartient et pas quelque chose qui ne lui appartient pas encore ou qui lutte contre Dieu, on est très loin d'un combat entre peuples ou villes, on voit mal comment un animal, ou un champ pourrait être un animal méchant ou un champ méchant qui mériterait la mort ou la destruction, alors pourquoi faire exception pour un humain appartenant à la personne qui voue à l'interdit un membre de sa maisonnée... comme la fille de Jephté !!! La seule explication logique est celle du sacrifice humain comme pour un champ ou un animal qui sont englobés dans ce verset !!!
C'est tellement logique que ce n'est même pas dit dans la Bible. :-)

Relit mes versets et tu verras qu'une personne individuelle peut être vouée à l'interdit. Relit Deutéronome 7:26, 7:25, Exode 22:20. Ces versets concernent les adorateurs de Dieu sur le plan individuel.
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basile

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Ecrit le 21 sept. 2008 15:47

Message par basile

Nhoj a écrit : Je t'en prie, lit ces récits et dit moi où tu vois qu'il s'agit de sacrifices à la gloire de Jéhovah. Si tu les as un minimum examinés, tu verras que ces nations ont tenté d'exterminer Israël. Elles ont attaqués la nation de Dieu sans aucune raison, farouchement. Dieu protège son peuple et les a défendus en leur offrant parfois des victoires "anormales". Et bien des fois, quand cela se passait, les ordres étaient de tout tuer, animaux compris. Penses-tu vraiment que les ennemis de Dieu font de bons sacrifices à sa gloire ?
Cela ne répond pas à la question, pour quelles raisons doit-on punir les animaux ou même les bébés voire les femmes? Si les animaux sont inclus dans le lot, c'est qu'il ne s'agit pas d'une punition, mais d'un holocauste, une offrande à Dieu, voué à l'interdit, à qui est-ce voué, si ce n'est à Dieu ?

Et donc en dehors de cette suite de citations bibliques sans aucune explication, nous n'aurons rien d'autres, or AUCUNE de ces citations n'explique Lévitique 27:29, car dans ce cas quelqu'un voue INDIVIDUELLEMENT à l'interdit quelque chose ou quelqu'un "sur tout ce qui est à lui" , donc sur ce qui lui appartient et pas quelque chose qui ne lui appartient pas encore ou qui lutte contre Dieu, on est très loin d'un combat entre peuples ou villes, on voit mal comment un animal, ou un champ pourrait être un animal méchant ou un champ méchant qui mériterait la mort ou la destruction, alors pourquoi faire exception pour un humain appartenant à la personne qui voue à l'interdit un membre de sa maisonnée... comme la fille de Jephté !!! La seule explication logique est celle du sacrifice humain comme pour un champ ou un animal qui sont englobés dans ce verset !!!
C'est tellement logique que ce n'est même pas dit dans la Bible. :-)
Bien sûr que si Juges 11:29 parle d'offrir la fille de Jephté en holocauste. Dans les mêmes termes que le sacrifice d'Isaac en Genèse 22:2, il n'y a aucun doute là-dessus, sauf pour celui qui ne veut pas lire que ce sont les mêmes termes, et donc... le même résultat.

Relit mes versets et tu verras qu'une personne individuelle peut être vouée à l'interdit. Relit Deutéronome 7:26, 7:25, Exode 22:20. Ces versets concernent les adorateurs de Dieu sur le plan individuel.
Ah mais je n'en doute pas; c'est au contraire mon argument, s'il y a possibilité de vouer individuellement un humain à l'interdit, c'est qu'il s'agit d'une offrande au dieu YHVH. Si c'était une punition, la question ne se poserai même pas de savoir si on pourrait ou non racheter un humain qui a été voué à l'interdit. Dieu n'a donc aucune de ses lois où il a demandé la mort prévu qu'on rachète un homme de sa punition, on se demande pourquoi Lévitique 22:29 aurait besoin de le préciser, pire quel crime à commis l'animal ou le champ voué à l'interdit par un israélite individuel, s'il s'agit d'une punition ???

Nhoj

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Ecrit le 22 sept. 2008 07:03

Message par Nhoj

Cela ne répond pas à la question, pour quelles raisons doit-on punir les animaux ou même les bébés voire les femmes? Si les animaux sont inclus dans le lot, c'est qu'il ne s'agit pas d'une punition, mais d'un holocauste, une offrande à Dieu, voué à l'interdit, à qui est-ce voué, si ce n'est à Dieu ?
Jamais de la vie. Les sacrifices à Dieu étaient offerts sur un autel, avec une procédure minutieuse, pas en pleine cambrousse à la n'importe comment. Ce ne sont pas des sacrifices. Quand les israélites anéantissaient des ennemis, ils ne laissaient rien sur deux pieds ou sur quatre pattes.
Bien sûr que si Juges 11:29 parle d'offrir la fille de Jephté en holocauste. Dans les mêmes termes que le sacrifice d'Isaac en Genèse 22:2, il n'y a aucun doute là-dessus, sauf pour celui qui ne veut pas lire que ce sont les mêmes termes, et donc... le même résultat.
Sauf qu'il faut peut-être envisager que le même mot peut avoir la même finalité mais avec une signification différente.
Ah mais je n'en doute pas; c'est au contraire mon argument, s'il y a possibilité de vouer individuellement un humain à l'interdit, c'est qu'il s'agit d'une offrande au dieu YHVH. Si c'était une punition, la question ne se poserai même pas de savoir si on pourrait ou non racheter un humain qui a été voué à l'interdit. Dieu n'a donc aucune de ses lois où il a demandé la mort prévu qu'on rachète un homme de sa punition, on se demande pourquoi Lévitique 22:29 aurait besoin de le préciser, pire quel crime à commis l'animal ou le champ voué à l'interdit par un israélite individuel, s'il s'agit d'une punition ???
il me semblait qu'on ne savait jamais racheter quelqu'un voué à l'interdit... c'était ton argument aussi. Comme dit plus haut, les sacrifices devaient suivre une procédure claire.
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medico

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Ecrit le 22 sept. 2008 07:45

Message par medico

pour le pére comme pour la fille c'était un ' sacrifice ' car pour lui il ne pouvait plus avoir d'enfant ce qui était considéré a l'épopque comme une malédiction et pour sa fille elle ne povait pas se marier car consacrée a JEHOVAH.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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macqueen

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Ecrit le 22 sept. 2008 08:29

Message par macqueen

" l'offrirai en holocauste " (11.31).

Le mot français holocauste vient du grec holos (tout) et kainô (brûler) ; il représente un sacrifice dans lequel la victime est entièrement brûlée. Le mot hébreu traduit par holocauste est olâ; il vient de la racine alâ qui exprime l'idée de monter. Lévitique 1 fournit les caractéristiques de trois types d'holocaustes. A chaque fois, l'offrande est brû1ée dans sa totalité, mais 1'accent pour ces sacrifices est ailleurs. il est dans la fumée et surtout l'odeur agréable qui montent vers le Seigneur (Lév 1.9, 13,17).Ainsi la racine hébraïque (et non le mot grec) exprime l'essence fondamentale de ce sacrifice.

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