Comment est né Jésus ?

Forum : Discutions libres
Répondre
Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 18 févr. 2009 09:56

Message par Exode

Brigadoon a écrit : Pourquoi tu crois que Dieu aurez obligatoirement du utilisé un ovulle de Marie ? Sa suffit pas pour toi que Jésus soit sorti du ventre de Marie pour c'on sache que s'était son fils ? ?
J'ai parlé de matériel génétique, mais c'est toi qui fait une obsession sur l'ovule comme si c'était un péché !
Cependant je pense que Dieu a utilisé sa création pour faire au plus simple, la matrice, l'ovaire, l'ovule existaient déjà,

Mais il faut comprendre Jésus n'était pas fils adoptif de David ou Marie mère porteuse (que le code génétique de Jésus fut sans rapport avec la lignée de David)


Je parle de bon sens, à notre époque on sait que les expressions être un fruit du ventre, de la semence de, être fils selon la chair de veut dire posséder le matériel génétique de la filiation.
La connaissance ne l'a pas inventé, mais l'a mis en lumière.

Il n'est pas écrit que Dieu concevra dans la matrice(utérus) de Marie un enfant, mais que nuance, Marie concevra dans sa matrice.

Le passage suivant parle de David, mais il s'applique aussi à Jésus.

Psaumes 139:13 Car toi, tu as produit mes reins ;
tu m’abritais dans le ventre de ma mère.

14 Je te louerai de ce que, d’une si redoutable manière, je suis fait si merveilleusement.
Tes œuvres sont prodigieuses,
et mon âme le sait parfaitement.

15 Mes os ne t’ont pas été cachés
lorsque j’ai été fait dans le secret,
lorsque j’ai été tissé dans les parties les plus basses de la terre.

16 Tes yeux ont vu mon embryon,
et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties,
pour ce qui est des jours où elles furent formées
et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.

Tu vois quand même des concepts avancés être énoncés ici (le code génétique entier de l'enfant à naitre, l'enfant à la période d'embryon ou disons de germe, la manière dont Dieu agit à l'intérieur de la matrice de la femme, Mais pas d'action non conforme à toute naissance humaine.:wink:

Ce passage de 1Corithiens me parait être aussi riche d'enseignement sur le sujet mais j'ai un petit problème d'identification donc je le cite sans plus pour l'instant.

1Corinthiens 15:36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 18 févr. 2009 10:01

Message par medico

JUDE quand ont parlent sur JESUS c'est bien de JESUS CHRIST il y en a pas 36.
Au sujet de “ la naissance de Jésus ”, voici ce que révèle le récit inspiré : “ À l’époque où sa mère Marie était promise en mariage à Joseph, elle se trouva enceinte de par l’esprit saint avant leur union. ” (Matthieu 1:18). En fait, l’esprit saint de Dieu a joué le rôle essentiel dans la grossesse de Marie.
Mais qu’en est-il de Marie ? Son ovule a-t-il servi à quelque chose dans sa grossesse ? Étant donné les promesses que Dieu avait faites aux ancêtres de Marie — Abraham, Isaac, Jacob, Juda et le roi David —, l’enfant à naître devait être leur véritable descendant (Genèse 22:18 ; 26:24 ; 28:10-14 ; 49:10 ; 2 Samuel 7:16). Par quel autre moyen l’enfant né de Marie aurait-il pu être l’héritier légitime de ces promesses divines ? Il fallait qu’il soit vraiment le fils de Marie, à part entière. — Luc 3:23-34.
L’ange de Jéhovah est apparu à la vierge Marie et lui a dit : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. ” (Luc 1:30, 31). Pour qu’il y ait conception, il faut qu’un ovule soit fécondé. Il semble que Jéhovah Dieu féconda un ovule dans la matrice de Marie en transférant la vie de son Fils unique-engendré du monde invisible sur la terre. — Galates 4:4.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Brigadoon

Avatar du membre

Messages : 355
Enregistré le : 27 janv. 2009 12:10

Ecrit le 18 févr. 2009 10:10

Message par Brigadoon

Exode a écrit : J'ai parlé de matériel génétique, mais c'est toi qui fait une obsession sur l'ovule comme si c'était un péché !
Cependant je pense que Dieu a utilisé sa création pour faire au plus simple, la matrice, l'ovaire, l'ovule existaient déjà,

Mais il faut comprendre Jésus n'était pas fils adoptif de David ou Marie mère porteuse (que le code génétique de Jésus fut sans rapport avec la lignée de David)


Je parle de bon sens, à notre époque on sait que les expressions être un fruit du ventre, de la semence de, être fils selon la chair de veut dire posséder le matériel génétique de la filiation.
La connaissance ne l'a pas inventé, mais l'a mis en lumière.

Il n'est pas écrit que Dieu concevra dans la matrice(utérus) de Marie un enfant, mais que nuance, Marie concevra dans sa matrice.

Le passage suivant parle de David, mais il s'applique aussi à Jésus.

Psaumes 139:13 Car toi, tu as produit mes reins ;
tu m’abritais dans le ventre de ma mère.

14 Je te louerai de ce que, d’une si redoutable manière, je suis fait si merveilleusement.
Tes œuvres sont prodigieuses,
et mon âme le sait parfaitement.

15 Mes os ne t’ont pas été cachés
lorsque j’ai été fait dans le secret,
lorsque j’ai été tissé dans les parties les plus basses de la terre.

16 Tes yeux ont vu mon embryon,
et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties,
pour ce qui est des jours où elles furent formées
et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles.

Tu vois quand même des concepts avancés être énoncés ici (le code génétique entier de l'enfant à naitre, l'enfant à la période d'embryon ou disons de germe, la manière dont Dieu agit à l'intérieur de la matrice de la femme, Mais pas d'action non conforme à toute naissance humaine.:wink:

Ce passage de 1Corithiens me parait être aussi riche d'enseignement sur le sujet mais j'ai un petit problème d'identification donc je le cite sans plus pour l'instant.

1Corinthiens 15:36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
Et donc pour fécondé l'ovulle de Marie, quelle spermatozoïde il a utiliser ?
Parce qu'un enfant y né pas a partir seulement d'un ovulle, il faut autre chose non ?
Alors soit Dieu a utiliser le matériel genetique de Marie couplée a un autre materiel, celui du père (mais lequel vu que Dieu a pas de spermatozoïde a lui ?) ; soit Jésus est né par suel matériel genetique de Marie et dans ce cas s'était une fille (pas de chromozone Y chez Marie) ; soit Dieu a pas utiliser le matériel genetique de Marie mais s'est pas grave vu que persone ne pouvez metre en doute a l'époque que l'enfant sorti du ventre de Marie était pas son fils. Et tes passages bibliques qui dises que Jésus était fils de David parle pas de filiation genetique parce que cette notion existait pas a l'époque. D'ailleur Jésus était aussi apelé fils du charpentier Joseph alors que s'était pas le cas genetiquement. Jésus était fils de David parce que ses deux parents (supposé pour Joseph et visible pour Marie) était eux-mème dessendant de David.
Tu devrait évité de faire parlé la Bible de génétique si tu veut pas passé pour un charlot.

Brigadoon

Avatar du membre

Messages : 355
Enregistré le : 27 janv. 2009 12:10

Ecrit le 18 févr. 2009 10:12

Message par Brigadoon

medico a écrit : Il semble que Jéhovah Dieu féconda un ovule dans la matrice de Marie en transférant la vie de son Fils unique-engendré du monde invisible sur la terre. — Galates 4:4.
Il semble pour qui ? Pour quelqu'un qui conait rien a la genetique, non ?

Jude

Avatar du membre

Messages : 572
Enregistré le : 30 mars 2008 10:51
Localisation : France

Ecrit le 18 févr. 2009 10:43

Message par Jude

Salutation en Christ,

Brigadoon :
Pourquoi tu crois que Dieu aurez obligatoirement du utilisé un ovulle de Marie ?
Sa suffit pas pour toi que Jésus soit sorti du ventre de Marie pour que l'on sache que s'était son fils ?
Tas besoin de test adn pour le prouvé ?
Premièrement il faut savoir que les TJ aussi bien que ceux qui ont de l'affection pour eux (signature de Mr Exode), ne croit pas en la divinité de Jésus-Christ !

Lorsque l'on prétend ne pas être "trinitaire" et que l'on représente un "petit dieu" à côté du "grand Dieu", tout en prétendant que son "Esprit Saint", devenu pour la cause "force agissante", serait autre que l'Esprit de Dieu lui-même, alors quelle différence dans l'interprétation ?

Et pour ce qui est de ta phrase que j'ai mis volontairement en noir, sache que le danger d'une telle expression, qui déjà n'est pas scripturaire, car à aucun moment ne ne trouvons la déclaration de "Jésus Fils de Marie".
Mais une seule fois l'expression :
"N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie" (Marc 6.3)
Expression sortie de la bouche de certains habitants incrédules de Nazareth, qui n'avaient encore rien compris de ce qu'il était réellement selon les prophéties.

Jésus ne peut être appelé dans se contexte de la divinité que "Fils de Dieu" qui signifie rien d'autre que ""Bèn -Elohim" qui veut dire "sorti de Dieu".
Et cela est conforme à ce que nous dit Jean 1.18 :
"Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique engendré, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître."

Il est sorti de l'invisible pour que nous puissions l'adorer en Esprit et en Vérité ! (2 Cor 3.17)


Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 18 févr. 2009 10:46

Message par medico

JUDE c'est bien là que tu te trompe car JESUS est bien d'origine divine mais il n'est pas le DIEU tout puissant.
mais c'est pas là la question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Brigadoon

Avatar du membre

Messages : 355
Enregistré le : 27 janv. 2009 12:10

Ecrit le 18 févr. 2009 10:47

Message par Brigadoon

Jude a écrit :Salutation en Christ,

Brigadoon :
Premièrement il faut savoir que les TJ aussi bien que ceux qui ont de l'affection pour eux (signature de Mr Exode), ne croit pas en la divinité de Jésus-Christ !

Lorsque l'on prétend ne pas être "trinitaire" et que l'on représente un "petit dieu" à côté du "grand Dieu", tout en prétendant que son "Esprit Saint", devenu pour la cause "force agissante", serait autre que l'Esprit de Dieu lui-même, alors quelle différence dans l'interprétation ?

Et pour ce qui est de ta phrase que j'ai mis volontairement en noir, sache que le danger d'une telle expression, qui déjà n'est pas scripturaire, car à aucun moment ne ne trouvons la déclaration de "Jésus Fils de Marie".
Mais une seule fois l'expression :
"N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie" (Marc 6.3)
Expression sortie de la bouche de certains habitants incrédules de Nazareth, qui n'avaient encore rien compris de ce qu'il était réellement selon les prophéties.

Jésus ne peut être appelé dans se contexte de la divinité que "Fils de Dieu" qui signifie rien d'autre que ""Bèn -Elohim" qui veut dire "sorti de Dieu".
Et cela est conforme à ce que nous dit Jean 1.18 :
"Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique engendré, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître."

Il est sorti de l'invisible pour que nous puissions l'adorer en Esprit et en Vérité ! (2 Cor 3.17)


Jude
Parce que la Bible dit pas que Marie était la mére de Jésus ?

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17711
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 18 févr. 2009 10:52

Message par medico

Parce que la Bible dit pas que Marie était la mére de Jésus
vu votre réponse vous ne l'avez pas bien lu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 18 févr. 2009 11:09

Message par Exode

là c'est toi qui n'a pas bien lu le ? :)
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 18 févr. 2009 12:26

Message par Exode

Brigadoon a écrit : Et donc pour fécondé l'ovulle de Marie, quelle spermatozoïde il a utiliser ?
Parce qu'un enfant y né pas a partir seulement d'un ovulle, il faut autre chose non ?
Alors soit Dieu a utiliser le matériel genetique de Marie couplée a un autre materiel, celui du père (mais lequel vu que Dieu a pas de spermatozoïde a lui ?) ; soit Jésus est né par suel matériel genetique de Marie et dans ce cas s'était une fille (pas de chromozone Y chez Marie) ; soit Dieu a pas utiliser le matériel genetique de Marie mais s'est pas grave vu que persone ne pouvez metre en doute a l'époque que l'enfant sorti du ventre de Marie était pas son fils.

Soit Dieu a crée ce qui manquait :wink:
Et que manquait-il ? Le matériel génétique afin de satisfaire à la nécéssité d'obtenir le matériel entier pour un embryon :wink:

Et comment ça se forme un embryon dans la matrice ? :D

Ce qui te parait impossible fut possible pour Dieu au moyen de sa force agissante (esprit saint).
Aussi Dieu s'est servi de ce qui existait et à combler ce qui manquait.

Il serait bien qu'elle passe ton obsession sur le spermatozoïde.
Je parle de matériel génétique, pas de spermatozoïdes:D
Et tes passages bibliques qui dises que Jésus était fils de David parle pas de filiation genetique parce que cette notion existait pas a l'époque.
Il suffisait d'être adopté pour être considérer comme légitime ?
Ce que l'on appelle aujourd'hui parents biologiques signifie lien parenté par l'adn, ça existe depuis toujours, sauf que c'était pas dit comme ça, c'est tout.
Et les règles de la Loi étaient très strictes sur l'héritage : cela mettait en place la notion de filiation biologique, bien malgré toi.


Bien que tu t'arrêtes ci-dessous sur l'apparence et la superficie de ce que tu crois appréhender, tu oublies que Dieu n'est pas superficiel.
D'ailleur Jésus était aussi apelé fils du charpentier Joseph alors que s'était pas le cas genetiquement. Jésus était fils de David parce que ses deux parents (supposé pour Joseph et visible pour Marie) était eux-mème dessendant de David.
Joseph est père par adoption de Jésus, contrairement à Marie qui est la mère légitime. si tu lisais bien la bible tu l'aurais compris sur ce sujet.

D'une manière similaire à Adam, Dieu a reproduit son Fils unique-engendré à partir de la terre qui représente la matrice afin que Jésus puisse aussi être appelé fils de Dieu(fils unique-engendré sur terre); mais la terre c'est pas un utérus :wink:

Dieu est donc le père de ce Fils unique-engendré, voir Jean 1:10
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Jude

Avatar du membre

Messages : 572
Enregistré le : 30 mars 2008 10:51
Localisation : France

Ecrit le 18 févr. 2009 15:46

Message par Jude

Salutation en Christ,

Mon cher medico, je pense que tu auras vu la différence que je souligne avec les écritures entre dire que :
Jésus est "Fils de Dieu"
En opposition avec cette expression non biblique que de dire :
Jésus est "fils de Marie"

Car cette expression, aussi innocente semble-t-elle, n'est pas scripturaire.
De la manière on ne peut, ni n'avons le droit, de dire que Jésus serait "fils de Yahweh", cela n'est pas scripturaire non plus !

Dire selon l'Ecriture :
"Marie mère de Jésus" (Actes 1.14) est une chose.
Mais dire qu'IL devient par cela "fils de Marie", n'a pas du tout la porté scripturaire ni prophétique, voulu du langage inspiré par le St-Esprit.


L'objectif final de "L'EVANGILE" , donc "annonce du salut', n'est pas de présenter Jésus comme "fils de Marie", mais uniquement :
JÉSUS EST LE CHRIST, LE FILS DE DIEU !

"En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
" Jn 16.26 à 28

De retour dans le sein du Père mais cette fois-ci dans son corps de rédemption, Jésus peut intercéder pour nous, et comme Il dit dans ce passage des écritures :
Il ne priera pas le père pour nous, car il est devenu Notre Père en nous donnant son Esprit d'adoption. (Jn 14.18 / Rom 8.14-16 / Gal 4.5-7)

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 18 févr. 2009 17:52

Message par Exode

Jude a écrit :Salutation en Christ,
entre dire que :
Jésus est "Fils de Dieu"
En opposition avec cette expression non biblique que de dire :
Jésus est "fils de Marie"

Car cette expression, aussi innocente semble-t-elle, n'est pas scripturaire.
De la manière on ne peut, ni n'avons le droit, de dire que Jésus serait "fils de Yahweh", cela n'est pas scripturaire non plus !
C'est toi qui prétends à l'oppositon
C'est toi qui édictes que c'est interdit.
Et c'est toi qui utilises cette expression (fils de Marie)
Doù ma question pourquoi tu l'emploies puisque tu as édicté que c'était interdit ? :mrgreen:

Jésus est le Fils unique-engendré du vrai Dieu et le nom du vrai Dieu c'est Jéhovah (Yaweh en araméen) donc Jésus est le Fils de Jéhovah Dieu le Tout-Puissant soit Fils de Jéhovah (c'est là le nom de son Dieu et Père),



De retour dans le sein du Père mais cette fois-ci dans son corps de rédemption,


En voilà une expression non-biblique, :mrgreen:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sam

Avatar du membre

Messages : 2872
Enregistré le : 19 août 2008 07:15
Localisation : sous le vent :)

Contact :

Ecrit le 18 févr. 2009 20:58

Message par sam

exode tu ne crois pas a son retour?hé bien tu ferais une erreur fondamental!

pourtant sa lumière brille pour la majorité qui s'éveil...
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

Jude

Avatar du membre

Messages : 572
Enregistré le : 30 mars 2008 10:51
Localisation : France

Ecrit le 19 févr. 2009 04:50

Message par Jude

Salutation en Christ,

Malheureusement Exode
, je ne suis en rien surpris par ton ignorance (certainement j'espère involontaire de ta part), sur ce sujet de la rédemption, étant donné que ta "foi" dans une doctrine appartenant à une organisation qui n'y croit pas et donc le résultat ne peut être plus clair.

Je comprends et je compatis, ne pas confondre avec de la pitié, pas du tout Exode et je suis sérieux !

Je réalise très bien à quel point l'engagement dans une direction (aussi convaincante soit-elle) peut devenir le pire des combats spirituels.

Enfin, comme l'a encore dit sam , celui qui n'attend pas Le Retour de Jésus-Christ pour l'enlèvement, celui-là ne croit pas du tout ce qui concerne cette promesse.
Et je rajouterais que celui qui croit vivre éternellement sur terre pendant le millénium, celui-là se trompe volontairement !

"Car auprès de toi est la source de la vie ; Par ta lumière nous voyons la lumière ." Ps 36.9

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 19 févr. 2009 08:58

Message par Exode

sam a écrit :exode tu ne crois pas a son retour?hé bien tu ferais une erreur fondamental!
Bien sûr que si j'y crois, mais pas dans la chair et le sang !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 4 invités