Jésus, origine et position.

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Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 14:54

Message par Nhoj

Peut-être que le peuple d'Israël n'était pas mûr pour la comprendre. Ils seraient probablement tombés dans le polythéisme, regarde dans le Sinaï : Dieu les a libérés, les a nourris et une fois que Moïse s'absente, que font-ils ? Ils se plaignent et fabriquent un veau d'or... Ils étaient très versatiles et ils l'ont prouvé tout au long de leur histoire. C'est pour cela que, désormais, il n'y a plus de peuple élu quant à l'ethnie.
Je ne crois pas. Tout simplement car en Genèse 3:15, Dieu a prit des dispositions pour que son Fils meure sur Terre. Ce Fils fut le descendant de nombreux adorateurs de Jéhovah pour finalement naître sur Terre alors que le peuple juif était toujours le peuple de Dieu. Un verset de la Bible dit que "Dieu n'a pas changé". Il est toujours le même.
Note que ton point de vue (trois entités distinctes) se rapproche très fort de ce en quoi je crois. Je ne crois pas qu'il y ait trois Dieux non plus, égaux ou inégaux. Cela serait du polythéisme. Je pense que nous avons fait le tour. Cette discussion, si elle n'aura pas permis de trouver une solution, a été agréable. Merci à toi.
C'est vrai que c'est assez proche. :wink:
Oui, je sais. C'est la grande assemblée annuelle. Je vais voir le drame demain. Bonne journée ;)
Hé ben ! Peut-être nous croiserons-nous !

Cette année, le drame ne sera pas posthumé. Il s'agira d'une reconstitution contemporaine. C'est ce qu'on m'a dit. :)
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 16:11

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : Je ne crois pas. Tout simplement car en Genèse 3:15, Dieu a prit des dispositions pour que son Fils meure sur Terre. Ce Fils fut le descendant de nombreux adorateurs de Jéhovah pour finalement naître sur Terre alors que le peuple juif était toujours le peuple de Dieu. Un verset de la Bible dit que "Dieu n'a pas changé". Il est toujours le même.
La Bible parle de Dieu comme quelqu'un qui peut regretter des agissements. Il a puni les hommes massivement, il l'a regretté. Il a conclu une alliance avec Noé, alliance unilatérale. Donc, Dieu a changé, là. Mais il a retiré le caractère unique du peuple d'Israël pour désormais élargir le salut à toute l'humanité. Il y a quelque chose à creuser, d'ailleurs, car je ne suis pas convaincu que seul Israël pouvait espérer être sauvée.

Ge 3,15 parle d'une femme. Mais qui est cette femme ? Marie ? Je ne crois pas. Il s'agit plutôt de l'Église, d'après ce que je comprends. Mais je ne vois pas dans ce verset les dispositions que Dieu aurait prises au sujet de la mort de son Fils. Peux-tu m'éclairer ou me renvoyer vers un passage de Perspicacité ou d'Intelligence?
Oui, je sais. C'est la grande assemblée annuelle. Je vais voir le drame demain. Bonne journée ;)
Hé ben ! Peut-être nous croiserons-nous !

Cette année, le drame ne sera pas posthumé. Il s'agira d'une reconstitution contemporaine. C'est ce qu'on m'a dit. :)[/quote]

Il paraît que c'est quelque chose à voir ;)
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 12 juil. 2009 15:19

Message par Nhoj

La Bible parle de Dieu comme quelqu'un qui peut regretter des agissements. Il a puni les hommes massivement, il l'a regretté. Il a conclu une alliance avec Noé, alliance unilatérale. Donc, Dieu a changé, là. Mais il a retiré le caractère unique du peuple d'Israël pour désormais élargir le salut à toute l'humanité. Il y a quelque chose à creuser, d'ailleurs, car je ne suis pas convaincu que seul Israël pouvait espérer être sauvée.

Ge 3,15 parle d'une femme. Mais qui est cette femme ? Marie ? Je ne crois pas. Il s'agit plutôt de l'Église, d'après ce que je comprends. Mais je ne vois pas dans ce verset les dispositions que Dieu aurait prises au sujet de la mort de son Fils. Peux-tu m'éclairer ou me renvoyer vers un passage de Perspicacité ou d'Intelligence?
Dieu ne regrette pas dans le sens où il se dit " Zut ! Si j'avais su !".

C'est l'être le plus juste de l'univers, faut s'en rendre compte quand même ! Tu crois vraiment que la personne la plus juste de tout l'univers puisse prendre une mauvaise décision ?

Voici la documentation demandée :
*** it-1 p. 876-877 Femme ***
La “ femme ” de Genèse 3:15. Lorsque Dieu prononça sa sentence sur Adam et Ève, les ancêtres de l’humanité, il promit que la “ femme ” donnerait naissance à une semence qui écraserait la tête du serpent (Gn 3:15). C’était là un “ saint secret ” que Dieu avait l’intention de révéler en temps voulu (Col 1:26). Le contexte dans lequel s’inscrit cette promesse prophétique fournit certains indices sur l’identité de la “ femme ”. Sa semence étant appelée à écraser la tête du serpent, elle devait être plus qu’une semence humaine, car, d’après les Écritures, ces paroles ne visaient pas un serpent proprement dit. En Révélation 12:9, il est expliqué que le “ serpent ” est Satan le Diable, une personne spirituelle. Par conséquent, la “ femme ” de la prophétie ne pouvait être une femme humaine, comme Marie la mère de Jésus. L’apôtre éclaire cette question en Galates 4:21-31. — Voir SEMENCE.
Dans ce passage, l’apôtre parle de la femme libre d’Abraham et de sa concubine Agar. Il explique qu’Agar correspond à la ville terrestre de Jérusalem, soumise à l’alliance de la Loi, dont les “ enfants ” sont les citoyens de la nation juive. En revanche, dit Paul, Sara la femme d’Abraham correspond à la “ Jérusalem d’en haut ”, qui est la mère spirituelle de Paul et de ses compagnons engendrés de l’esprit. Cette “ mère ” céleste est certainement aussi la “ mère ” de Christ, l’aîné de ses frères spirituels, tous étant issus de Jéhovah, leur Père. — Hé 2:11, 12 ; voir FEMME LIBRE.
Dès lors, la logique et les Écritures attestent que la “ femme ” de Genèse 3:15 est une “ femme ” spirituelle. De plus, tout comme “ l’épouse ” ou “ femme ” du Christ n’est pas une femme unique, mais un groupe composé de nombreux membres spirituels (Ré 21:9), de même la “ femme ” qui met au monde les fils spirituels de Dieu, la “ femme ” ou “ épouse ” de Dieu (laquelle était évoquée prophétiquement dans les propos d’Isaïe et de Jérémie cités plus haut), est, elle aussi, composée de nombreuses personnes spirituelles. Il s’agit d’un groupe de personnes, d’une organisation, qui est céleste.
Cette “ femme ” est décrite dans la vision de Jean, en Révélation chapitre 12. Jean la vit accoucher d’un fils, un chef qui doit “ faire paître toutes les nations avec un bâton de fer ”. (Voir aussi Ps 2:6-9 ; 110:1, 2.) Il reçut une telle vision bien après la naissance humaine de Jésus et son onction comme Messie de Dieu. Puisqu’elle a manifestement un rapport avec la même personne, cette vision ne pouvait représenter la naissance humaine de Jésus, mais plutôt un autre événement qui le concernait, à savoir son accession au pouvoir royal. C’est donc la naissance du Royaume messianique de Dieu que la vision mettait en scène.
Plus loin, il est écrit que Satan persécute la “ femme ” et fait la guerre au “ reste de sa semence ”. (Ré 12:13, 17.) Puisque la “ femme ” est céleste et que Satan a été entre-temps jeté sur la terre (Ré 12:7-9), il ne peut atteindre les personnes célestes qui composent la femme, mais il peut en revanche s’en prendre à ceux qui restent de sa “ semence ”, de ses enfants, les frères de Jésus Christ encore sur la terre. C’est ainsi qu’il persécute la “ femme ”.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 13 juil. 2009 17:28

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : Dieu ne regrette pas dans le sens où il se dit " Zut ! Si j'avais su !".

C'est l'être le plus juste de l'univers, faut s'en rendre compte quand même ! Tu crois vraiment que la personne la plus juste de tout l'univers puisse prendre une mauvaise décision ?
Par exemple, à la fin du récit sur le déluge, Dieu regrette tout de même d'avoir agi de telle façon et promet à Noé, de manière unilatérale, qu'il n'agira plus de la sorte. Je peux retrouver d'autres passages où Dieu se repent carrément.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 02:44

Message par Nhoj

Voici ce que Jéhovah Dieu a dit à propos de déluge :

(Genèse 9:11) 11 Oui, j’établis vraiment mon alliance avec vous : toute chair ne sera plus retranchée par les eaux d’un déluge, et il n’y aura plus de déluge pour ravager la terre. ”

Il n'a pas regretté ce déluge. Il a dit qu'il n'interviendra plus de la sorte.


Je vais prendre un exemple, afin d prouver que, quand la Bible parle des regrets de Dieu, ce n'est pas dans le sens où il aurait mal agi.

Nous sommes au temps de Yona (ou Jonas).

Voici ce que Yona devait prophétiser à la ville de Ninive, réputée pour sa barbarie légendaire :

(Yona 3:3-4) 3 Yona se leva donc et alla à Ninive, selon la parole de Jéhovah. Or Ninive était une ville grande pour Dieu, de trois jours de marche. 4 Finalement Yona commença à pénétrer dans la ville l’espace d’une journée de marche, et il proclamait et disait : “ Encore quarante jours, et Ninive sera renversée. ”


Une chose exceptionnelle se passa : suite à cette proclamation, les ninivites se repentent de leurs mauvaises actions !

Voici ce que relate le récit :

(Yona 3:10) 10 Et le [vrai] Dieu vit leurs œuvres, qu’ils étaient revenus de leur voie mauvaise ; et ainsi le [vrai] Dieu regretta le malheur qu’il avait parlé de leur causer ; et il ne [le] causa pas.

Intéressant n'est ce pas ? Dieu "regretta" quand il vit leurs œuvres. A ce moment, Dieu n'avait encore rien fait à leur encontre. Cela prouve bien que Dieu n'agit pas mal. Les ninivites torturaient atrocement leurs voisins, c'était un peuple à la violence sans nom, connu dans le monde entier pour cela. Dieu devait les avertir. Il l'a fait par son prophète. L'avertissement porta du fruit. Alors Dieu, qui est bon, ne les détruisit pas.

Pour le fin mot de l'histoire, notons que leur changement de conduite fut provisoire. Quelques décennies après, ils recommencèrent à agir de façon mauvaises et il n'échappèrent pas au jugement divin.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 03:58

Message par Magnificat

Je n'ai pas dit que Dieu regrettait certains de ses actes car il aurait mal agi :wink:
Pour imager, voici une expérience personnelle : un jour, j'étais à l'école et un gars s'accordait pas mal de libertés au sujet de mon épouse. Il devenait insultant à son égard (il ne la connaît pas et elle était absente). On jouait aux cartes et je te laisse imaginer les âneries qu'il lâchait. Je l'ai regardé et je lui ai dit, en essayant de garder mon calme : "Écoute-moi bien, si tu parles encore une fois de ma femme en ces termes, je te défonce. Tu m'as bien compris ?" Cela a eu son effet : il a arrêté mais il l'a tellement vécu (c'était en public) qu'il a fomenté des attentats contre moi (le lendemain il venait à l'école avec un coup de poing américain, il a parlé à un copain en commun de me frapper avec une batte de base-ball, de me coincer avec des copains...) Alors, tu vois, je n'ai pas le sentiment d'avoir mal agi mais pourtant je regrette de lui avoir parlé en ces termes. Ce qui me désole, c'est qu'il n'ait pas compris que s'il a été vexé, j'ai été blessé par ses propos.

J'essayerai de trouver un autre passage où l'on voit clairement Dieu qui se repent de certains actes...sans pour autant avoir mal agi.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 04:45

Message par Nhoj

Désolé pour cette malencontreuse expérience en tout cas. :|

Toi, tu as regretté parce qu'un si petit incident où tu as agi légitimement en défendant ton épouse aurait pu se muter en accident, de par les conséquences qu'il aurait pu engendrer.

Mais ce n'est pas du tout la situation du déluge d'antan. Ce n'est vraiment pas la même chose. Dieu n'a été menacé par personne suite au déluge.

Je trouve, pour cela, que cet épisode avec les ninivites illustre bien le fait que "Dieu regrette".
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 05:18

Message par Magnificat

C'est surtout le mal-être qu'il a ressenti qui me dérange. Je me dis que s'il a eu de telles envies, c'est qu'il a dû très mal le vivre.
Mais tu as raison, c'est encore incomparable. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Dieu ne peut pas se tromper et que même s'il regrette, ce n'est pas parce qu'il aurait mal agi.

Voici ce que j'ai encore trouvé à ce sujet : "Déchirez vos cœurs, non vos vêtements et revenez au SEIGNEUR, votre Dieu : il est bienveillant et miséricordieux, lent à la colère et plein d'une bonté fidèle. Il regrette le malheur." (Joël 2,13)

En fin de compte, on peut dire que Dieu se repent devant le repentir de l'homme. C'est comme si Dieu regrettait d'avoir eu à faire des menaces à l'homme pour qu'il revienne à Lui. Dieu change si l'homme change : l'homme qui commet le mal mérite la mort, selon la loi de Dieu. Mais s'il regrette ses agissements (repentir sincère), Dieu se convertit également et n'applique pas sa loi qu'il est en droit d'appliquer pourtant. On peut donc dire que l'amour de Dieu est plus fort, plus grand que sa justice. Qu'en penses-tu ?
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 06:29

Message par Nhoj

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Dieu ne peut pas se tromper et que même s'il regrette, ce n'est pas parce qu'il aurait mal agi.
Je suis de cet avis.


Dieu met en garde quand on agit mal, il peut même donner par moment un avant-garde du jugement à venir. Mais, s'il y a repentance, il pardonne et oublie.
Dieu se convertit également et n'applique pas sa loi qu'il est en droit d'appliquer pourtant. On peut donc dire que l'amour de Dieu est plus fort, plus grand que sa justice
(1 Jean 4:8) 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.

Oui, Dieu est. Personne ne manifeste aussi bien cette qualité que lui. C'est de cette qualité que découlé toutes les autres. Pour preuve, nous en avons la Nouvelle Alliance :

(Matthieu 22:37-40) 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

L'amour est le lien le plus fort :

(1 Corinthiens 13:4-8) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. 8 L’amour ne disparaît jamais. [...]

Quand on a l'amour, on a tout le reste.

C'est clair qu'il n'est jamais dit dans la Bible que Dieu est justice. Il est amour. Toutes ces qualités sont parfaitement accordées, elles sont manifestées l'une par rapport aux autres, jamais indépendamment. Il accorde son amour à sa justice, en ne punissant pas quelqu'un qui se repent, comme tu l'as souligné.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 08:12

Message par medico

*** g77 22/7 p. 27-28 Dieu a-t-il du regret ? ***
Que dit la Bible ?
Dieu a-t-il du regret ?
“DIEU n’est pas un homme pour qu’il mente, ni un fils des humains pour qu’il ait du regret. L’a-t-il dit, lui, et ne le fera-t-il pas ? Et a-t-il parlé et ne l’exécutera-t-il pas ?” — Nomb. 23:19.
Ces paroles que Balaam a prononcées sous l’inspiration de Dieu montrent que Jéhovah n’a pas de regret au sens où les humains l’entendent. Il nous arrive de manquer de jugement ou de nous engager dans une mauvaise direction et de le regretter ensuite, mais le Très-Haut, lui, ne se trompe jamais, comme nous le révèle le texte suivant : “Parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.” (Deut. 32:4). Ainsi le dessein de Jéhovah demeure inchangé.
Par exemple, il ne regrettera jamais d’avoir fait de son Fils un grand prêtre à la manière de Melchisédek, comme l’a dit le psalmiste : “Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : ‘Tu es prêtre jusqu’à des temps indéfinis à la manière de Melchisédek !”’ (Ps. 110:4 ; Héb. 7:21). Puisque le Fils restera toujours fidèle, Jéhovah n’aura jamais de raison de changer d’attitude à son égard. Son dessein concernant Jésus est infaillible.
De même, Jéhovah ne regrettera jamais d’avoir choisi les Israélites à cause de la piété de leurs pères. Il est vrai qu’ils ont maintes et maintes fois démontré leur infidélité et qu’au premier siècle de notre ère ils ont rejeté le Messie promis. Mais un reste d’entre eux l’a accepté. Leurs compatriotes se sont montrés des ennemis de la “bonne nouvelle”, mais cela n’a pas altéré l’attitude de Dieu envers le reste des croyants et n’a rien changé non plus au fait que leurs ancêtres avaient servi Jéhovah fidèlement. C’est pourquoi l’apôtre Paul put écrire ceci : “Par rapport au choix de Dieu, ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. Car les dons et l’appel de Dieu sont des choses qu’il ne regrettera pas.” (Rom. 11:28, 29). Oui, le fidèle reste juif était bien-aimé de Dieu malgré l’incrédulité de la majorité.
Toutefois, Jéhovah peut, dans un certain sens, avoir du regret. Les Écritures nous disent ceci : “Il avait du regret selon l’abondance de sa magnifique bonté de cœur.” (Ps. 106:45). Comment faut-il comprendre ce passage ?
Puisque Jéhovah Dieu ne commet pas d’erreur, son regret concerne visiblement un changement d’attitude envers les humains. Qu’est-ce qui peut provoquer un tel changement de sa part ?
Prenons la situation qui régnait aux jours de Noé. À cette époque, la terre était remplie de violence, comme nous le dit la Bible : “Jéhovah vit que la malice de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. Et Jéhovah eut des regrets d’avoir fait les hommes sur la terre et il fut peiné dans son cœur.” — Gen. 6:5, 6.
Il ne faut pas en conclure que Dieu avait l’impression d’avoir commis une erreur en créant l’homme. C’est impossible, puisqu’il avait dit que toute son œuvre créatrice était ‘très bonne’, qu’elle remplissait ses exigences parfaites (Gen. 1:31). Jéhovah regrettait plutôt que les humains aient choisi la voie de la désobéissance. Il regrettait qu’à part Noé et sa proche famille, les hommes soient devenus tellement corrompus qu’il était obligé de prendre des mesures justes contre eux.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 12:51

Message par jpast

La Bible dit que Dieu regretta d'avoir choisi Saül...

Dieu serait-il un être humain ?? Je dirai oui et non

“DIEU n’est pas un homme pour qu’il mente, ni un fils des humains pour qu’il ait du regret.

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 13:44

Message par Nhoj

(Jean 4:24) 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 14 juil. 2009 19:18

Message par astrek58

Salut!
Je pense pas que Dieu est regretté c'est déçision,seul l'homme peut regretté son geste étant imparfait, au temps de noé ils regretais que l'homme est pris cette direction, ils a pas regretté sont geste du au déluge,bon ils a dit qui ne fera plus ce geste de détruire par le déluge, ils a pas fait ça avec un grand plaisir de faire venir le déluge sur eux,mais ils sauve ceux qui fait sa volonté comme la famille de Noé.

Et pour Saul, Dieu a donner le libre arbitre a l'homme, au temps que Dieu est choisie Saul, Saul était un homme intègre et fidèle, mais le Pêché a pris le dessus sur Saul au point qu'il a durcie sont coeur face a Dieu, et oui Dieu peut regretté non pas de l'avoir choisie, mais plutôt que Saul est pris cette direction, c'est pas le mème genre de regrette, sa été la mème chose pour Adam, non! Dieu ne fait pas d'éreure.
Nous somme tous c'est Témoin pour celui qui fait sa volonté.

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 15 juil. 2009 03:20

Message par Nhoj

Très bonne pensée.

Cela prouve aussi que Dieu n'a pas créé des robots. Quand il choisit un individu, celui-ci est bon, mais il peut changer.
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medico

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 26 août 2009 12:30

Message par medico

Moi et le Père, nous sommes un.” — JEAN 10:30.
Novatien (vers 200-258 de notre ère) a fait ce commentaire: “Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection.” — Sur la Trinité, chapitre 27.
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