Jésus, origine et position.

Forum : Discutions libres
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Exode

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Ecrit le 04 avr. 2009 07:36

Message par Exode

sankaras a écrit :Instinctivement je dirai Jéhovah !!
Mais en lisant, les autres versets, je dirai que ce passage parle de Jésus qui a été divinisé...

Mais pourquoi alors dans les évangiles, Jésus n'a t-il pas dit qu'il a crée les cieux de ses mains ?
Et tu auras raison dans un premier temps.
Ce passage est tiré du psaume 102:25-27 et parlait de Jéhovah.

Cependant l'apôtre Paul qui avait été enseigné dans la bonne nouvelle à propos de Christ par une révélation divine,

Galates 1:11 Car je vous fais savoir, frères, que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas [une invention] humaine ; 12 car je ne l’ai pas reçue de l’homme et on ne me [l’]a pas non plus enseignée, si ce n’est grâce à une révélation de Jésus Christ.



expliquait ceci:

Ephésiens 3:8 C'est à moi - un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints - qu'a été donnée cette faveur imméritée, pour que j'annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l'insondable richesse du Christ 9 et que j'amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses.

Paul donc va appliquer ce passage au Seigneur Jésus-Christ et non à Jéhovah Dieu.
Que dit le passage ?

Hébreux 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.

Le premier constat c'est que Paul dit que le Seigneur existe au commencement, et il a oeuvré à la création.(Colossiens 1:16,17).

Le deuxième c'est que Paul dit que Dieu a révélé ouvertement l'existence de son fils unique qui restait caché en Dieu depuis les temps anciens.


Ephesiens 3:9 et que j'amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses.

C'est pourquoi l'apôtre Jean dont tout son évangile rend témoignage que La Parole est Christ, le Fils de Dieu (et non Dieu)

Jean 20:31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.

révèlera dans son prologue l'existence de celui-là sous le titre de la Parole(le Logos, le Verbe).

Jean1:1 Au commencement la Parole était, ... 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui amène à une question : celui-ci était-il Dieu lui aussi ?

C'est Paul qui dans le premier chapitre donne la réponse, remarque que la réponse qu'il donne vaut autant pour son existence préhumaine que pour sa position glorifiée.

Hébreux 1:3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.


Comment pouvait-il être Dieu si au commencement le Seigneur ne possédait pas un nom plus excellent que les anges pour en devenir meilleur selon cette mesure ?
Où comment pouvait-il être Dieu alors qu'il n'avait ni le trône ni le sceptre ?

De toute évidence, quand Paul dit que le Seigneur a posé le fondement des cieux et de la terre, Paul ne dit pas autre chose qu'existait au commencement Dieu et celui appelé Seigneur.

Jean le présente ainsi dans son prologue complet

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu(un être divin). 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Mais comment "la Parole" pourrait être une allégorie ici d'après les termes employés ?

Si la Parole l'était alors Dieu le serait également
Les termes par son intermédiaire et "en dehors de lui" sont explicite dans le contexte et désignent une personne.

Paul explique bien que Christ s'est présenté devant la personne de Dieu; aussi on sait déjà que Dieu est une personne, et non une personnification.

Hébreux 9:24 Car Christ est entré,.... pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

Il y a donc deux personnes.

Jean 1:3 Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.

En quoi une allégorie fait venir à l'existence ?
Ce qu'il fait venir à l'existence, par son moyen à lui (et cela est la Volonté de Jéhovah) est vie, par exemple, il est celui par le moyen duquel Adam et Eve ont été crée et sont devenus des âmes vivantes.


6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean. 7 Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.

Jean le baptiseur quand à lui, n'est pas venu pour témoigner au sujet de Dieu, mais témoigner au sujet de cette lumière.

9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli.

Et là le verset 9 commence par un sujet au fémininl(a vraie lumière), et le verset 10 toujours pour parler de celle-ci emploie alors un sujet au masculin; et reprend point pour point l'idée de Jean 1:3.
C'est à dire que Jean explique que la lumière qui éclaire toutes sorte d'homme n'est autre que la Parole mentionnée plus haut.
Cette Parole allait venir dans lemonde.

De la manière exposée au verset 14 : elle deviendra chair (un homme), son nom sera Jésus.

Cela est confirmé par Jésus :

Jean 8:12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”

Et au commencement, en proverbes 8:22-31 la bible montre le commencement de l'existence de la Parole dans les traits d'un fils personnifiant sa Sagesse.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sankaras

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Ecrit le 04 avr. 2009 17:54

Message par sankaras

Pour Jean 1:1, si la parole était avec Dieu et si la parole était un dieu (être divin) alors je dis que c'est comme pour la sagesse, c'est aussi une personnification...

Jésus n'a donc pas dit qu'il a créé les cieux de ses mains...

Mais c'est le citoyen romain Paul qui dit que le Seigneur existe au commencement, et qu'il a oeuvré à la création. (Colossiens 1:16,17).

Et c'est encore lui, Paul le citoyen romain qui va appliquer ce passage (Hébreux 1:10) au Seigneur Jésus-Christ et non à Jéhovah Dieu !!

Et comment sait-on déjà que Dieu est une personne ??
A cause de Hébreux 9:24 "Car Christ est entré,.... pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu."

Qui a déjà vu la face de Jéhovah ? Le citoyen romain Paul ?
Jésus n'a pas décrit la personne de Jéhovah !
Jésus exprimait les qualités de Jéhovah mais il ne l'a pas décrit sa personne...

Et c'est aussi "par révélation divine" que le citoyen romain paul s'est permis de juger en disant :

1 THESSALONICIENS 2:14, 15 et 16 :
"Car vous êtes devenus, frères, les imitateurs des congrégations de Dieu qui sont en Judée, en union avec Christ Jésus, parce que, vous aussi, vous avez commencé à subir de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi [subissent] de la part des juifs,
15 qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont persécutés. De plus, ils ne plaisent pas à Dieu, (!!) mais ils sont contre [les intérêts de] tous les hommes, (!!!!)

Jéhovah est Le Seul Juge Juste !


Psaume 135 :
"Louez Jah !
Louez le nom de Jéhovah, faites entendre des louanges,
Ô serviteurs de Jéhovah, vous qui vous tenez dans la maison de Jéhovah,
dans les cours de la maison de notre Dieu.

Louez Jah,
car Jéhovah est bon. Exécutez des mélodies pour son nom, car cela est agréable."

Exode

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Ecrit le 05 avr. 2009 16:15

Message par Exode

doublon
Modifié en dernier par Exode le 05 avr. 2009 16:32, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Exode

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Ecrit le 05 avr. 2009 16:17

Message par Exode

Tu n'as rien dit en définitive, quand tu seras disposé à cesser de jouer les analphabètes fais signe mais pas avant. :wink:
Modifié en dernier par Exode le 06 avr. 2009 04:19, modifié 1 fois.
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Ecrit le 06 avr. 2009 01:23

Message par sankaras

Je n'ai rien dit en définitive... Si tu le dis...
Mais je ne vais pas te dire que tu joues les analphabètes.

Je dis que Jéhovah est Le Juge Juste, et que Jésus n'a donc pas dit qu'il a créé les cieux de ses mains...

Exode

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Ecrit le 06 avr. 2009 04:14

Message par Exode

Tu es venu très inopportunement pour contester la vérité.
sankaras, ça se voit comme un chameau sous la tente :D

Que tu n'y crois pas c'est une chose, que tu fasses celui qui ne sait pas lire (comprendre) c'est une autre.

Par exemple comment un catholique dont le dogme est que Dieu est trois divinités et chacune est une personne peut nier que la Parole soit une personne ?
Quand c'est écrit dans la bible qu'il y a deux personnes, pourquoi dire une seule ?


Pour moi, la demo est suffisante pour ne pas continuer sur ce point précis, je passerai à la suite du développement du sujet désormais
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Ecrit le 06 avr. 2009 13:00

Message par sankaras

Peut etre exode, que ce que tu penses sur moi, n'est pas la vérité...
Jéhovah seul est capable de lire dans les coeurs...

Je suis venu car je suis étudiant de la bible, pour questionner, répondre, sur le sujet : « Jésus, origine et position »…

Je ne connais pas beaucoup le dogme catholique, je l'ai rejetté juste après "ma confirmation"...
Je dis que Jésus était une personne et il a exprimé la Parole de Jéhovah.

Et pour moi aussi exode la demo est suffisante pour ne pas continuer sur ce point précis...

Exode

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Ecrit le 06 avr. 2009 14:19

Message par Exode

vide
Modifié en dernier par Exode le 07 avr. 2009 02:53, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 06 avr. 2009 14:27

Message par Exode

sankaras a écrit :Peut etre exode, que ce que tu penses sur moi, n'est pas la vérité...
Qu'est ce que je pense sur toi au juste sankaras ? (en mp svp)
Je dis que Jésus était une personne et il a exprimé la Parole de Jéhovah.

Et pour moi aussi exode la demo est suffisante pour ne pas continuer sur ce point précis...[/quote]


Mais tu continues de nier son existence préhumaine alors qu'elle est attestée dans la bible alors que tu n'as rien démontré à ce sujet , ce qui n'a jamais été le but de ce fil, de contester ce point écrit noir sur blanc.

D'autre part même si tu as rejeté le dogme catholique de la trinité, je crois que ceux qui ont leur confirmation n'ont pas trop de problèmes à comprendre qu'en Jean 1:1 Dieu et la Parole désignent deux personnes distinctes, en raison de leur dogme, bien qu'il amène à l'erreur de la trinité; Seulement ça tombe sous le sens à la lecture du chapitre premier et plus encore d'autres passages bibliques que ce passage parle de deux personnes disctinctes tout comme proverbes 8:22-31 parle de la création de la Parole par Jéhovah, par l'intermédiaire de qui Jéhovah va créer toutes les autres choses.

sankaras, nier cela, signifie que tu nies que La Parole est parue dans la chair.
ça c'est la démonstration que tu as faites, et puisse Jéhovah te permettre de mieux lire et de voir. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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sankaras

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Ecrit le 07 avr. 2009 02:27

Message par sankaras

Mais comment savoir quand est ce qu'on doit faire une lecture littérale de la Bible et quand est ce qu'on doit pas le faire ?...

Je respect "l'esclave fidèle et avisé", mais je reconnais aussi que Personne n'est parfait...

loupbleu

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Ecrit le 07 avr. 2009 08:31

Message par loupbleu

tu fais une lecture littérale quand ça t'arranges et vice et versa !

c'est bien pratique, non?!!

sankaras

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Ecrit le 07 avr. 2009 08:35

Message par sankaras

Oui loupbleu, c'est pratique. Mais peut-être que ce n'est pas juste...
La Vérité appartient à Jéhovah.

loupbleu

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Ecrit le 07 avr. 2009 08:46

Message par loupbleu

ceux qui organisent et dirigent les religions basées sur la bible, se servent allègrement de cette pirouette pour faire dire ce qu'ils veulent, et ce, depuis toujours.

Un coup il faut prendre au pied de la lettre, un coup c'est une parabole, un coup c'est mythologique, bref, fais ta cuisine mon ami, selon ce que tu veux imposer!

et bien sur, c'est la meme chose pour les juifs ou les musulmans.

D'ou, des multitudes de branches diverses dans une même religion, chacun étant bien sur certain, de détenir la vérité!

et au final, ça fait quand même beaucoup de vérités, et donc, ....beaucoup de mensonges...

sam

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Ecrit le 07 avr. 2009 09:30

Message par sam

loupbleu a écrit :ceux qui organisent et dirigent les religions basées sur la bible, se servent allègrement de cette pirouette pour faire dire ce qu'ils veulent, et ce, depuis toujours.

Un coup il faut prendre au pied de la lettre, un coup c'est une parabole, un coup c'est mythologique, bref, fais ta cuisine mon ami, selon ce que tu veux imposer!

et bien sur, c'est la meme chose pour les juifs ou les musulmans.

D'ou, des multitudes de branches diverses dans une même religion, chacun étant bien sur certain, de détenir la vérité!

et au final, ça fait quand même beaucoup de vérités, et donc, ....beaucoup de mensonges...
voila pourquoi il est important que chacun cherche la vérité ne pas se fier sur les hommes depuis longtemps qu'ils trompent et dispercent le troupeau! mais vous il a dit continuer de chercher la vérité ..
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

http://www.lelivredevie.com/

sankaras

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Ecrit le 07 avr. 2009 09:41

Message par sankaras

Merci à loupbleu et sam pour vos réponses. Mais pour ne pas continuer à faire du hors sujet, si vous le voulez bien, je vous invite dans le sujet : "Pourquoi division plutôt qu'Union ?..." pour donner son avis à propos de cette question qui me tient à coeur.

topic13774.html

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