[Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Forum : Discutions libres
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Yonathân

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Ecrit le 04 avr. 2009 08:22

Message par Yonathân

sankaras a écrit :Révélation 19:10
Alors je suis tombé devant ses pied pour l'adorer. Mais il me dit : "Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette oeuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c'est ce qui inspire la prophétie."
Je rejoins medico. Ici, ce n'est pas Jésus ou Dieu qui parle, c'est un ange: "Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean" (Révélation 1:1b).
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

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medico

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Ecrit le 22 avr. 2009 13:53

Message par medico

les nouvelles traductions de la bible ne traduisent plus adoré dans hebreux 1; 6 mais prosterné.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sankaras

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Ecrit le 22 avr. 2009 14:19

Message par sankaras

C'est Jéhovah Dieu seul que nous devons adorer

medico

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Ecrit le 02 mai 2009 10:18

Message par medico

*** w71 1/9 p. 541-542 Questions de lecteurs ***
Comment devons-nous comprendre le texte d’Hébreux 1:6 où il est dit que tous les anges reçoivent l’ordre d’adorer Jésus ?
Dans Hébreux 1:6, nous lisons : “Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né sur la terre habitée, il dit : ‘Et que tous les anges l’adorent !’” Le rédacteur de l’épître aux Hébreux cite ici une partie du Psaume 97:7, qui dit : “Tous les dieux se prosternent devant lui.” Le rédacteur a sans doute cité la Version des Septante qui rend ainsi ce psaume : “Vous tous, ses anges, adorez-le.” — AC, n.m.
Ces textes soulèvent apparemment un problème, car ils paraissent en contradiction avec les paroles très claires que Jésus adressa à Satan le Diable, savoir : “Il est écrit : ‘C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois rendre un service sacré.’” — Mat. 4:10.
Le mot grec rendu par “adorer” dans Hébreux 1:6 est proskunéô. On le rencontre également dans Psaume 97:7 selon la Septante, traduisant le mot hébreu shahhah. Que signifient donc ces mots hébreu et grec ?
Shahhah signifie fondamentalement “incliner”. (Prov. 12:25, NW.) Quelqu’un peut s’incliner en signe de respect devant une autre personne, un roi (I Sam. 24:9 ; II Sam. 24:20) ou un prophète par exemple (II Rois 2:15). Abraham s’inclina devant des Cananéens, les fils de Heth, à qui il désirait acheter une sépulture (Gen. 23:7). La bénédiction qu’Isaac accorda à Jacob indiquait que des groupes nationaux et les propres “frères” de Jacob s’inclineraient devant lui. — Gen. 27:29 ; voir Genèse 49:8.
Les exemples ci-dessus indiquent clairement que ce terme hébreu n’implique pas forcément un sens religieux ou un acte d’adoration. Cependant, dans de nombreux cas, il est employé en rapport avec le culte, qu’il soit rendu au vrai Dieu (Ex. 24:1 ; Ps. 95:6) ou à de faux dieux. — Deut. 4:19 ; 8:19.
On pouvait s’incliner devant des hommes en guise de respect, mais Jéhovah interdisait de se prosterner devant quiconque, sinon devant lui, en le considérant comme une divinité (Ex. 23:24 ; 34:14). De même, Dieu interdit catégoriquement de s’incliner devant des images religieuses ou quelque création inanimée pour les adorer (Ex. 20:4, 5 ; Lév. 26:1 ; Deut. 4:15-19). Ainsi, lorsque, selon les Écritures hébraïques, certains serviteurs de Jéhovah se sont prosternés devant des anges, ils ont agi ainsi parce qu’ils les considéraient comme des représentants de Dieu, et non pas pour leur rendre hommage comme à des divinités. — Josué 5:13-15 ; Gen. 18:1-3.
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Ecrit le 02 mai 2009 16:10

Message par Yonathân

medico a écrit :*** w71 1/9 p. 541-542 Questions de lecteurs ***
Comment devons-nous comprendre le texte d’Hébreux 1:6 où il est dit que tous les anges reçoivent l’ordre d’adorer Jésus ?
[...]
Ainsi, lorsque, selon les Écritures hébraïques, certains serviteurs de Jéhovah se sont prosternés devant des anges, ils ont agi ainsi parce qu’ils les considéraient comme des représentants de Dieu, et non pas pour leur rendre hommage comme à des divinités. — Josué 5:13-15 ; Gen. 18:1-3.
Intéressant.

Merci medico. J'en prends note.
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medico

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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 08:43

Message par medico

Mais, dira-t-on, la Bible ne montre-t-elle pas que nous devons aussi adorer Jésus ? Paul n’a-t-il pas écrit en Hébreux 1:6 : “ Que tous les anges de Dieu l’adorent. ” (Bible de Jérusalem). Comment comprendre ce passage à la lumière de l’enseignement biblique sur l’idolâtrie ?
L’adoration dans la Bible
Tout d’abord, il nous faut comprendre ce que Paul entend par “ adorer ”. Le verbe grec employé ici est proskunéô. Selon un dictionnaire biblique (Unger’s Bible Dictionary), ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.
Prenons la parabole de Jésus dans laquelle il est question d’un serviteur dans l’impossibilité de rembourser une somme importante à son roi. On y lit : “ Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s’y tenait prosterné [une forme du verbe proskunéô] en disant : ‘ Consens-moi un délai, et je te rendrai tout. ’ ” (Matthieu 18:26, Bible de Jérusalem). En agissant ainsi, le serviteur commettait-il un acte d’idolâtrie ? Pas du tout ! Il ne faisait que témoigner à son maître, le roi, le respect qui lui était dû.
Aux temps bibliques, de telles manifestations de respect étaient courantes en Orient. Lorsqu’il retrouva son frère Ésaü, Jacob se prosterna sept fois devant lui (Genèse 33:3). Les frères de Joseph s’inclinèrent devant lui en raison de la position qu’il occupait à la cour d’Égypte (Genèse 42:6). En gardant ces faits présents à l’esprit, on comprend mieux ce qui s’est passé lorsque Jésus, tout petit, a reçu la visite d’astrologues qui reconnaissaient en lui “ le roi des Juifs ”. Le récit dit que, “ se prosternant, ils lui rendirent hommage [une forme de proskunéô] ”. — Matthieu 2:2, 11, Bible de Jérusalem.
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Magnificat

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Re:

Ecrit le 14 juil. 2009 12:45

Message par Magnificat

Nhoj a écrit :Nous n'obligeons personne à croire ce à quoi nous croyons. Si cette personne veut croire en la Trinité, elle le peut. Mais des preuves formelles et bibliques prouvent qu'il n'en est rien.
Mais on ne peut pas croire en la Trinité et être témoin de Jéhovah ?

Ton développement sur la subordination du Fils par rapport au Père est intéressante. Elle est inévitable, en quelque sorte, puisque le Père est le principe du Fils. Le Père a donc la primauté, la prééminence sur le Fils. Mais par amour, il a exalté son Fils en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom. Quel peut bien être ce nom ? Certainement pas Jésus, puisque des êtres purement humains s'appellent comme cela. Cela ne peut être que le nom de Dieu : Jéhovah.

De plus, il est écrit dans l'épître aux Philippiens que Jésus est devenu obéissant, ce qui signifie qu'il ne l'était pas avant de venir mourir. Et il a manifesté son obéissance en acceptant la mission que le Père lui a confiée.

En conclusion, on peut donc dire que le Fils et le Père sont égaux, même si naturellement il y a vraisemblablement une subordination, mais qu'ils ont des fonctions différentes. C'est comme ça que je vois le Père et le Fils.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 12:46

Message par jpast

Dans l'ancien testament, Dieu avait dit : "Je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux statues..."

Comment se fait il alors qu'il donne tout au Messie ?

Le Messie, par exemple, viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges...

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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 12:48

Message par Magnificat

medico a écrit :Mais, dira-t-on, la Bible ne montre-t-elle pas que nous devons aussi adorer Jésus ? Paul n’a-t-il pas écrit en Hébreux 1:6 : “ Que tous les anges de Dieu l’adorent. ” (Bible de Jérusalem). Comment comprendre ce passage à la lumière de l’enseignement biblique sur l’idolâtrie ?
L’adoration dans la Bible
Tout d’abord, il nous faut comprendre ce que Paul entend par “ adorer ”. Le verbe grec employé ici est proskunéô. Selon un dictionnaire biblique (Unger’s Bible Dictionary), ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.
Prenons la parabole de Jésus dans laquelle il est question d’un serviteur dans l’impossibilité de rembourser une somme importante à son roi. On y lit : “ Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s’y tenait prosterné [une forme du verbe proskunéô] en disant : ‘ Consens-moi un délai, et je te rendrai tout. ’ ” (Matthieu 18:26, Bible de Jérusalem). En agissant ainsi, le serviteur commettait-il un acte d’idolâtrie ? Pas du tout ! Il ne faisait que témoigner à son maître, le roi, le respect qui lui était dû.
Aux temps bibliques, de telles manifestations de respect étaient courantes en Orient. Lorsqu’il retrouva son frère Ésaü, Jacob se prosterna sept fois devant lui (Genèse 33:3). Les frères de Joseph s’inclinèrent devant lui en raison de la position qu’il occupait à la cour d’Égypte (Genèse 42:6). En gardant ces faits présents à l’esprit, on comprend mieux ce qui s’est passé lorsque Jésus, tout petit, a reçu la visite d’astrologues qui reconnaissaient en lui “ le roi des Juifs ”. Le récit dit que, “ se prosternant, ils lui rendirent hommage [une forme de proskunéô] ”. — Matthieu 2:2, 11, Bible de Jérusalem.
La différence entre Jacob, Abraham, Jésus et d'autres, est que seul Jésus avait une préexistence. Jésus avait donc la connaissance. Un ange aussi a la connaissance. Comment réagit un ange devant lequel on se prosterne ? Il relève systématiquement le prosterné. Jésus aurait dû réagir de la même manière que l'ange. Abraham et Jacob ne l'ont pas fait car ils n'étaient pas parfaits.
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Nhoj

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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 14:18

Message par Nhoj

Jpast, tu ne développes jamais tes idées. Il n'est pas évident de discuter dans ces conditions.
Magnificat a écrit :Mais on ne peut pas croire en la Trinité et être témoin de Jéhovah ?
C'est plus élémentaire que cela : on ne devient pas Témoin quand on croit en la Trinité. :)
Ton développement sur la subordination du Fils par rapport au Père est intéressante. Elle est inévitable, en quelque sorte, puisque le Père est le principe du Fils. Le Père a donc la primauté, la prééminence sur le Fils. Mais par amour, il a exalté son Fils en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom. Quel peut bien être ce nom ? Certainement pas Jésus, puisque des êtres purement humains s'appellent comme cela. Cela ne peut être que le nom de Dieu : Jéhovah.
C'est marrant car tu n'es pas pour la prononciation du nom de Dieu. Or, dans ce cas, tu ne devrais pas associer le nom qui est au-dessus de tout nom à Jéhovah. :)

Il ne s'agit pas de ce nom-là.

Nulle il est fait mention dans la Bible qu'à un certain moment, Dieu va donner son nom à son Fils. Par contre, il est fait mention de la position qu'occupe ce Fils une fois à la tête du Royaume Messianique :

(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

On remarque que Phil. 2:9 fait mention d'une position de Jésus Christ.
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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 15:00

Message par jpast

(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

C'est intéressant, tu cites Isaie 9:6 et tu cites "Dieu fort", c'est tout à fait cà...Jésus est appelé Dieu fort.

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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 15:02

Message par Magnificat

Nhoj a écrit :Jpast, tu ne développes jamais tes idées. Il n'est pas évident de discuter dans ces conditions.
C'est plus élémentaire que cela : on ne devient pas Témoin quand on croit en la Trinité. :)
Mais pour rester témoin de Jéhovah, il faut accepter de nier la Trinité (sans discuter de sa véracité ici) ;) Donc, on peut dire que les témoins de Jéhovah sont contraints de ne pas y croire...pour demeurer témoin de Jéhovah. Note, ce n'est pas une critique. Un catholique ne pourrait pas prétendre l'être plus longtemps s'il ne croit plus que Dieu est Trinité.
C'est marrant car tu n'es pas pour la prononciation du nom de Dieu. Or, dans ce cas, tu ne devrais pas associer le nom qui est au-dessus de tout nom à Jéhovah. :)
Je ne suis pas contre l'utilisation du nom de Dieu. À ce sujet, je suis en marge de l'Église catholique dont je ne comprends pas le consensualisme à l'égard du judaïsme.
Il y a juste que donner une vocalisation au Tétragramme est chose hasardeuse et aussi que je ne me sens pas à l'aise avec l'utilisation de son nom pour parler de Lui. À la limite, pour en parler à des non chrétiens... Mais encore. Quand nous parlons de nos parents à quelqu'un qui ne les connaît pas, nous disons "mon père", "ma mère" ou "mes parents". Mais nous parlons rarement d'eux en les citant par leurs prénoms.
Il ne s'agit pas de ce nom-là.

Nulle il est fait mention dans la Bible qu'à un certain moment, Dieu va donner son nom à son Fils. Par contre, il est fait mention de la position qu'occupe ce Fils une fois à la tête du Royaume Messianique :

(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

On remarque que Phil. 2:9 fait mention d'une position de Jésus Christ.
C'est étrange que tu cites Isaïe : comment concevoir que l'on appellera le Fils "Père (éternel)" ? Mais le nom que le Père lui a conféré ne peut être que Jéhovah car le texte dit bien qu'Il (le Père) lui (au Fils) a donné LE nom qui est au-dessus de tout autre nom. Il ne peut y avoir un nom au-dessus de ce nom-là. Et l'utilisation du déterminant défini (to) signifie qu'il existait avant qu'il ne soit attribué au Fils.

P.S. : As-tu le livre de Gertoux sur le nom divin ?
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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 16:02

Message par Nhoj

Mais pour rester témoin de Jéhovah, il faut accepter de nier la Trinité (sans discuter de sa véracité ici) ;) Donc, on peut dire que les témoins de Jéhovah sont contraints de ne pas y croire...pour demeurer témoin de Jéhovah. Note, ce n'est pas une critique. Un catholique ne pourrait pas prétendre l'être plus longtemps s'il ne croit plus que Dieu est Trinité.
Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut examiner la chose. Il faut rejeter la Trinité avant d'être Témoin de Jéhovah. Les débats se sont faits avant que nous soyons Témoin de Jéhovah, quand on étudiait la Bible.
Je ne suis pas contre l'utilisation du nom de Dieu. À ce sujet, je suis en marge de l'Église catholique dont je ne comprends pas le consensualisme à l'égard du judaïsme.
Il y a juste que donner une vocalisation au Tétragramme est chose hasardeuse et aussi que je ne me sens pas à l'aise avec l'utilisation de son nom pour parler de Lui. À la limite, pour en parler à des non chrétiens... Mais encore. Quand nous parlons de nos parents à quelqu'un qui ne les connaît pas, nous disons "mon père", "ma mère" ou "mes parents". Mais nous parlons rarement d'eux en les citant par leurs prénoms.
J'aime citer la nom de Dieu car 1) il s'est attribué personnellement ce nom, 2) ce nom a une signification relevant la puissance de Dieu et 3) parce qu'il s'est annoncé aux humains par ce nom; il apprécie donc qu'on l'appelle ainsi. Mais cela ne nous empêche pas de le nommer "Dieu", "Père", "Éternel", "Gand Dieu Tout-Puissant" et quantité d'autres titres.
C'est étrange que tu cites Isaïe : comment concevoir que l'on appellera le Fils "Père (éternel)" ? Mais le nom que le Père lui a conféré ne peut être que Jéhovah car le texte dit bien qu'Il (le Père) lui (au Fils) a donné LE nom qui est au-dessus de tout autre nom. Il ne peut y avoir un nom au-dessus de ce nom-là. Et l'utilisation du déterminant défini (to) signifie qu'il existait avant qu'il ne soit attribué au Fils.
Je ne crois pas que Dieu donne ainsi son nom personnel à quelqu'un d'autre. Je crois que le" nom qui est au-dessus de tout autre nom" représente la position, le pouvoir et l’autorité que Dieu a confiés au Christ.
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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 14 juil. 2009 16:21

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut examiner la chose. Il faut rejeter la Trinité avant d'être Témoin de Jéhovah. Les débats se sont faits avant que nous soyons Témoin de Jéhovah, quand on étudiait la Bible.
On dirait que tu envisages l'impossibilité pour un témoin de Jéhovah de finir par croire en la Trinité :)
J'aime citer la nom de Dieu car 1) il s'est attribué personnellement ce nom, 2) ce nom a une signification relevant la puissance de Dieu et 3) parce qu'il s'est annoncé aux humains par ce nom; il apprécie donc qu'on l'appelle ainsi. Mais cela ne nous empêche pas de le nommer "Dieu", "Père", "Éternel", "Gand Dieu Tout-Puissant" et quantité d'autres titres.
En réalité, il a fallu que Moïse insiste pour que Dieu révèle son nom. La plupart du temps, quand Dieu s'adresse à son peuple en parlant de Lui, il dit "ton Dieu".
Mais le blocage relatif à l'utilisation du nom de Dieu est comparable à ceux qui ont du mal à Le tutoyer. Certains en sont incapables, d'autres le font tout naturellement et comprennent le vouvoiement comme une distanciation. Je fais un régendat en français-religion. J'aime bien, en cours de religion, dire "Jéhovah", juste pour susciter l'étonnement de mon prof et de mes camarades de classe :D En 1re année, le directeur de l'école normale m'a dit qu'on me prenait pour un "barbu" (ange)
Je ne crois pas que Dieu donne ainsi son nom personnel à quelqu'un d'autre. Je crois que le" nom qui est au-dessus de tout autre nom" représente la position, le pouvoir et l’autorité que Dieu a confiés au Christ.
En fait, Dieu ne donne pas son nom à quelqu'un d'autre de mon point de vue, puisque je crois que Jésus est Dieu et qu'il n'y a qu'un Dieu. Donc, en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom, le Père élève le Fils à son rang en établissant une égalité entre eux.
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Re: [Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 15 juil. 2009 03:29

Message par Nhoj

On dirait que tu envisages l'impossibilité pour un témoin de Jéhovah de finir par croire en la Trinité :)
Normalement c'est impossible car, lors de son étude, il a accepté que Dieu, Christ, et l'Esprit Saint sont trois entités distinctes. S'il n'accepte pas cela, il ne doit pas devenir Témoin de Jéhovah.
En réalité, il a fallu que Moïse insiste pour que Dieu révèle son nom. La plupart du temps, quand Dieu s'adresse à son peuple en parlant de Lui, il dit "ton Dieu".
Mais le blocage relatif à l'utilisation du nom de Dieu est comparable à ceux qui ont du mal à Le tutoyer. Certains en sont incapables, d'autres le font tout naturellement et comprennent le vouvoiement comme une distanciation. Je fais un régendat en français-religion. J'aime bien, en cours de religion, dire "Jéhovah", juste pour susciter l'étonnement de mon prof et de mes camarades de classe :D En 1re année, le directeur de l'école normale m'a dit qu'on me prenait pour un "barbu" (ange)
Moïse voulait un nom car tous les dieux païens en ont un : Baal, Mardouk, etc. Or dire "je viens au nom de Dieu" ou "je viens au nom du Dieu de mes ancêtres" n'aurait pas été fort précis.

Précise un peu sur le fait qu'il te prends pour un "barbu", ça m'intéresse. :)
En fait, Dieu ne donne pas son nom à quelqu'un d'autre de mon point de vue, puisque je crois que Jésus est Dieu et qu'il n'y a qu'un Dieu. Donc, en lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom, le Père élève le Fils à son rang en établissant une égalité entre eux.
Moi je crois que Dieu restera toujours une marche au-dessus de Jésus.

Es-tu d'accord que, quand Dieu dit qu'il donnera à Jésus le nom qui est au-dessus de tout nom, cet position distinguée a trait au Royaume de Dieu, dont -d'après la Révélation- Jésus est Roi ?
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