Les 144.000

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Magnificat

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Les 144.000

Ecrit le 09 avr. 2009 18:22

Message par Magnificat

ce soir, j'ai assisté au discours pour le mémorial. l'orateur a cité quelques versets pour appuyer la doctrine de la double espérance.

Lc 12,32 - Ap 14,1.14 - Rm 8,16-17 - Jn 10,16 - Is 65,23.

Je voudrais discuter de Jn 10,16 :

- J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (TOB)

- Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. (TMN)

Existe-t-il un autre passage permettant de corroborer l'interprétation que les témoins font de celui-ci ?

Ensuite, Rm 8,16-17 :

- Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Enfants, et donc héritiers : héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire. (TOB)

- L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. (TMN)

Les témoins croient que seuls les oints sont enfants de Dieu et que, par ce fait, ils sont seuls héritiers du Royaume. Que faites-vous de la prière que nous a léguée Jésus et qui commence par "Notre Père..." ?

Merci pour vos éclaircissements.

medico

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Ecrit le 10 avr. 2009 02:46

Message par medico

nous somme tous des enfants de DIEU mais JEHOVAH en a choisi 144 M pour être rois et prêtres.et ceux la dirigerons le royaume avec JESU.
j'ai fait simple pour résumer la cituation.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Magnificat

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Ecrit le 10 avr. 2009 07:37

Message par Magnificat

Donc, si je vous suis bien, vous ne pouvez pas expliquer cette doctrine et vous y souscrivez aveuglément ?

Mais que faites-vous de ce passage d'Ep 4,4 :

- Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance ; (TOB)

- Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; (TMN)

medico

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Ecrit le 10 avr. 2009 07:40

Message par medico

qui te dis que nous ne pouvons pas l'expliqué ?
j'ai fait un résumé de l'idée mais faute de temps mais pour l'explication plus appronfondie cela viendra .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Nhoj

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Ecrit le 10 avr. 2009 08:13

Message par Nhoj

Faute de temps pour moi aussi. Je passerai ce soir ou demain.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Magnificat

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Ecrit le 10 avr. 2009 08:21

Message par Magnificat

OK, je vous remercie.

Yonathân

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Re: Les 144.000

Ecrit le 10 avr. 2009 09:16

Message par Yonathân

C'est très bien d'avoir assisté à la célébration Magnificat. Si vous avez des questions, l'idéal aurait été de les poser directement à l'orateur après son discours ou de prendre contact avec des Témoins de Jéhovah. Ici, vous recevrez quelques brides d'informations; rien ne vaut le vrai contact physique comme à l'ancienne j'ai envie de dire.

Etant donné que j'ai du temps libre et que l'on m'a conseillé de venir ici, je vais tâcher de vous répondre. Mais sachez que je ne suis pas Témoin de Jéhovah et que pour l'instant je me contente d'étudier la Bible avec eux et d'assister à leurs réunions.


Magnificat a écrit : Je voudrais discuter de Jn 10,16 :

- J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. (TOB)

- Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. (TMN)

Existe-t-il un autre passage permettant de corroborer l'interprétation que les témoins font de celui-ci ?
Bonne question.

Je vais me contenter de vous donner un copier/collé de l'encyclopédie biblique Etudes perspicaces des Ecritures, édité par les Témoins de Jéhovah sur l'expression "grande foule", étroitement lié avec les 144 000.
C'est très complet, mais si vous êtes bien attentif, vous ne devriez plus avoir de question après cette lecture. Prenez votre temps, lisez calmement et n'hésitez pas à relire en regardant chaque verset biblique.

Pour répondre concrètement à votre première question, il suffit d'analyser le dernier livre des Ecritures (chapitre 7 et chapitre 14). :wink:



GRANDE FOULE
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.

Dans ce chapitre, l’apôtre Jean dit d’abord que 144 000 esclaves de Dieu issus “ de toutes les tribus des fils d’Israël ” sont scellés (Ré 7:2-8). Ensuite, il voit en vision “ une grande foule ” de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ceux qui la composent se tiennent devant le trône de Dieu et attribuent leur salut à Dieu et à l’Agneau. Ils viennent de “ la grande tribulation ”, ils servent Dieu dans son temple et lui étend sur eux sa tente. Ils ne doivent plus connaître ni faim ni soif, et Dieu doit essuyer toute larme de leurs yeux, tandis que son Fils (l’Agneau ; Jn 1:29) les guide vers les eaux de la vie. — Ré 7:9-17.

Opinions courantes. On a avancé diverses opinions à propos de la “ grande foule ” et de son identité. De nombreux commentateurs considèrent que les 144 000 scellés, mentionnés en premier, font partie de l’“ Israël spirituel ” et représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre. Ils sont d’avis que la “ grande foule ” représente cette même congrégation chrétienne au ciel, après que ses membres sont morts dans la foi et ont été ressuscités. D’autres soutiennent que les 144 000 viennent à proprement parler de “ toutes les tribus des fils d’Israël ” (Ré 7:4), qu’il s’agit donc de Juifs selon la chair devenus chrétiens, et pensent que la “ grande foule ” représente tous les chrétiens d’origine gentile. Toutefois, un examen de Révélation chapitre 7 et d’autres textes parallèles montre que ces opinions présentent de sérieuses incohérences, et amène à une conclusion différente.

L’explication selon laquelle les 144 000 scellés sont les membres de la congrégation chrétienne tant qu’ils sont sur la terre et ceux de la “ grande foule ” les chrétiens ressuscités au ciel ne s’harmonise pas avec l’autre mention des 144 000 en Révélation chapitre 14. Il y est dit des 144 000 qu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le “ mont Sion ”. En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”. Ces derniers sont également différents en ce qu’ils ne sont pas des “ fils d’Israël ”, mais viennent de toutes nations, tribus, peuples et langues. On ne les voit pas non plus debout ‘ avec l’Agneau ’ comme les 144 000 en Révélation 14:1, mais ils sont “ devant l’Agneau ”. Ces différents éléments démontrent tous que la “ grande foule ” est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés.

Par ailleurs, l’opinion selon laquelle dans ce livre les chrétiens de souche juive seraient distingués des chrétiens d’origine gentile va à l’encontre de ce que l’apôtre Paul déclara sous inspiration : qu’il n’y a pas de distinctions charnelles dans la congrégation chrétienne, ses membres étant tous un en union avec Christ Jésus (Rm 10:12 ; Ga 3:28). Puisque Jéhovah a ‘ réconcilié pleinement les deux peuples [Juifs et non-Juifs] en un seul corps pour lui ’ par le moyen de Christ, il serait illogique qu’il établisse une division entre les deux groupes de la vision donnée à Jean en séparant les Juifs selon la chair des Gentils (Ép 2:11-21 ; Ac 15:7-9). Cela ressort particulièrement lorsqu’on prend en compte le principe divin énoncé par Paul. L’apôtre écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit. ” (Rm 2:28, 29). En outre, pourquoi dans cette vision divine ne serait-il pas dit que les chrétiens d’origine gentile sont ‘ scellés ’ ? Et pourquoi les chrétiens d’origine gentile ne seraient-ils pas capables d’apprendre à fond le chant nouveau entonné par les 144 000 (Ré 14:3) ? Il semble ainsi clair que les 144 000 scellés font partie de l’Israël spirituel, non de l’Israël selon la chair, donc comprennent à la fois des chrétiens d’origine juive et d’origine gentile. — Ga 6:16.

Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.

Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Le fait que l’Agneau les guide vers des “ sources d’eaux de la vie ” trouve un parallèle en Révélation 22:17, qui déclare : “ L’esprit et l’épouse continuent à dire : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque entend dise : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. ” Les Écritures identifient clairement l’“ épouse ” à la congrégation chrétienne ointe, mariée à l’Époux céleste, Christ Jésus (Ép 5:25-27 ; 2Co 11:2 ; Ré 19:7-9 ; 21:9-11). L’invitation à ‘ prendre l’eau de la vie gratuitement ’ lancée par la classe céleste de l’“ épouse ” s’adresse manifestement à un nombre illimité de personnes, à “ quiconque le veut ”. De même, la “ grande foule ” n’est pas comptée : la vision de Révélation 7:9 s’accorde donc avec celle de Révélation 22:17.
L’ensemble de ces faits montre donc que la “ grande foule ” représente tous ceux qui ne font pas partie de la classe céleste de l’“ épouse ”, les 144 000 scellés, mais qui tiennent, approuvés, lors de la “ grande tribulation ” et sont gardés en vie sur la terre.



Vous l'aurez compris, la "grande foule" correspond "aux autres brebis" mentionné par Jésus en Jean 10:16. :wink:
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

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Magnificat

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Re: Les 144.000

Ecrit le 10 avr. 2009 10:03

Message par Magnificat

Yonathân a écrit :C'est très bien d'avoir assisté à la célébration Magnificat. Si vous avez des questions, l'idéal aurait été de les poser directement à l'orateur après son discours ou de prendre contact avec des Témoins de Jéhovah. Ici, vous recevrez quelques brides d'informations; rien ne vaut le vrai contact physique comme à l'ancienne j'ai envie de dire.

Etant donné que j'ai du temps libre et que l'on m'a conseillé de venir ici, je vais tâcher de vous répondre. Mais sachez que je ne suis pas Témoin de Jéhovah et que pour l'instant je me contente d'étudier la Bible avec eux et d'assister à leurs réunions.
Hier, à la salle du Royaume, je tutoyais systématiquement tout le monde. Ce n'est pas un manque de respect, c'est au contraire l'expression de ma sympathie et la marque de la fraternité que je porte. On se tutoie, d'accord ? ;)


Bonne question.

Je vais me contenter de vous donner un copier/collé de l'encyclopédie biblique Etudes perspicaces des Ecritures, édité par les Témoins de Jéhovah sur l'expression "grande foule", étroitement lié avec les 144 000.
C'est très complet, mais si vous êtes bien attentif, vous ne devriez plus avoir de question après cette lecture. Prenez votre temps, lisez calmement et n'hésitez pas à relire en regardant chaque verset biblique.

Pour répondre concrètement à votre première question, il suffit d'analyser le dernier livre des Ecritures (chapitre 7 et chapitre 14). :wink:



GRANDE FOULE
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.

Dans ce chapitre, l’apôtre Jean dit d’abord que 144 000 esclaves de Dieu issus “ de toutes les tribus des fils d’Israël ” sont scellés (Ré 7:2-8). Ensuite, il voit en vision “ une grande foule ” de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ceux qui la composent se tiennent devant le trône de Dieu et attribuent leur salut à Dieu et à l’Agneau. Ils viennent de “ la grande tribulation ”, ils servent Dieu dans son temple et lui étend sur eux sa tente. Ils ne doivent plus connaître ni faim ni soif, et Dieu doit essuyer toute larme de leurs yeux, tandis que son Fils (l’Agneau ; Jn 1:29) les guide vers les eaux de la vie. — Ré 7:9-17.
Justement, nous avons un problème : il est dit de la grande foule qu'elle "sert Dieu jour et nuit dans son temple". N'est-ce pas la fonction des 144.000 d'après les témoins ?
Opinions courantes. On a avancé diverses opinions à propos de la “ grande foule ” et de son identité. De nombreux commentateurs considèrent que les 144 000 scellés, mentionnés en premier, font partie de l’“ Israël spirituel ” et représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre. Ils sont d’avis que la “ grande foule ” représente cette même congrégation chrétienne au ciel, après que ses membres sont morts dans la foi et ont été ressuscités. D’autres soutiennent que les 144 000 viennent à proprement parler de “ toutes les tribus des fils d’Israël ” (Ré 7:4), qu’il s’agit donc de Juifs selon la chair devenus chrétiens, et pensent que la “ grande foule ” représente tous les chrétiens d’origine gentile. Toutefois, un examen de Révélation chapitre 7 et d’autres textes parallèles montre que ces opinions présentent de sérieuses incohérences, et amène à une conclusion différente.

L’explication selon laquelle les 144 000 scellés sont les membres de la congrégation chrétienne tant qu’ils sont sur la terre et ceux de la “ grande foule ” les chrétiens ressuscités au ciel ne s’harmonise pas avec l’autre mention des 144 000 en Révélation chapitre 14. Il y est dit des 144 000 qu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le “ mont Sion ”. En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”. Ces derniers sont également différents en ce qu’ils ne sont pas des “ fils d’Israël ”, mais viennent de toutes nations, tribus, peuples et langues. On ne les voit pas non plus debout ‘ avec l’Agneau ’ comme les 144 000 en Révélation 14:1, mais ils sont “ devant l’Agneau ”. Ces différents éléments démontrent tous que la “ grande foule ” est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés.

Par ailleurs, l’opinion selon laquelle dans ce livre les chrétiens de souche juive seraient distingués des chrétiens d’origine gentile va à l’encontre de ce que l’apôtre Paul déclara sous inspiration : qu’il n’y a pas de distinctions charnelles dans la congrégation chrétienne, ses membres étant tous un en union avec Christ Jésus (Rm 10:12 ; Ga 3:28). Puisque Jéhovah a ‘ réconcilié pleinement les deux peuples [Juifs et non-Juifs] en un seul corps pour lui ’ par le moyen de Christ, il serait illogique qu’il établisse une division entre les deux groupes de la vision donnée à Jean en séparant les Juifs selon la chair des Gentils (Ép 2:11-21 ; Ac 15:7-9). Cela ressort particulièrement lorsqu’on prend en compte le principe divin énoncé par Paul. L’apôtre écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit. ” (Rm 2:28, 29). En outre, pourquoi dans cette vision divine ne serait-il pas dit que les chrétiens d’origine gentile sont ‘ scellés ’ ? Et pourquoi les chrétiens d’origine gentile ne seraient-ils pas capables d’apprendre à fond le chant nouveau entonné par les 144 000 (Ré 14:3) ? Il semble ainsi clair que les 144 000 scellés font partie de l’Israël spirituel, non de l’Israël selon la chair, donc comprennent à la fois des chrétiens d’origine juive et d’origine gentile. — Ga 6:16.
Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.[/quote]

Il y a une contradiction patente entre ce propos et le texte biblique. Ce dernier dit, en effet :

"Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente."

De plus, il nous faut nous poser la question suivante : qui est celui qui siège sur le trône ? Et là, je te renvoie également au chapitre que propose l'article que tu cites : Ap 21 verset 6 où il est écrit :

"Et il me dit : c'en est fait. Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement."
Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.
Le problème est que le passage au chapitre 14 précise bien que les membres de la grande foule rendent un culte jour et nuit. Il y a empiètement sur les prérogatives des 144.000, n'est-ce pas ?
Le fait que l’Agneau les guide vers des “ sources d’eaux de la vie ” trouve un parallèle en Révélation 22:17, qui déclare : “ L’esprit et l’épouse continuent à dire : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque entend dise : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. ” Les Écritures identifient clairement l’“ épouse ” à la congrégation chrétienne ointe, mariée à l’Époux céleste, Christ Jésus (Ép 5:25-27 ; 2Co 11:2 ; Ré 19:7-9 ; 21:9-11). L’invitation à ‘ prendre l’eau de la vie gratuitement ’ lancée par la classe céleste de l’“ épouse ” s’adresse manifestement à un nombre illimité de personnes, à “ quiconque le veut ”. De même, la “ grande foule ” n’est pas comptée : la vision de Révélation 7:9 s’accorde donc avec celle de Révélation 22:17.
L’ensemble de ces faits montre donc que la “ grande foule ” représente tous ceux qui ne font pas partie de la classe céleste de l’“ épouse ”, les 144 000 scellés, mais qui tiennent, approuvés, lors de la “ grande tribulation ” et sont gardés en vie sur la terre.



Vous l'aurez compris, la "grande foule" correspond "aux autres brebis" mentionné par Jésus en Jean 10:16. :wink:
Les témoins aiment citer Lc 12,32 pour démontrer la véracité de la double espérance. Pourtant, il y est écrit que le Père donnera au petit troupeau le Royaume. Ce dernier est le territoire terrestre régi par le gouvernement céleste. Alors, le petit troupeau (que les témoins assimient au 144.000) iront-ils au ciel ou sur la terre ? Je vois là une contradiction...
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Yonathân

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Re: Les 144.000

Ecrit le 10 avr. 2009 11:36

Message par Yonathân

Magnificat a écrit : Hier, à la salle du Royaume, je tutoyais systématiquement tout le monde. Ce n'est pas un manque de respect, c'est au contraire l'expression de ma sympathie et la marque de la fraternité que je porte. On se tutoie, d'accord ? ;)
Avec plaisir.


Magnificat a écrit : Justement, nous avons un problème : il est dit de la grande foule qu'elle "sert Dieu jour et nuit dans son temple". N'est-ce pas la fonction des 144.000 d'après les témoins ?
Je pense que dans ce verset, servir Dieu signifie lui rendre un culte pur. N'oublions pas qu'après le Règne Millénaire du Christ, nous serons aussi appelé "Fils de Dieu" et dans ce sens, on sera exactement comme les oints, à la seule différence qu'eux, se trouveront au ciel alors que nous, nous serons sur la Terre. Mais après le Règne Millénaire, on (re)entrediendra de bonnes relations directe avec Dieu, comme ca l'était au départ avec le 1er coiple humain. Il est donc tout à fait normal de lui rendre un culte pur tous les jours de notre vie, càd le servir dans son temple ou habitation.

Mais c'est à confirmer par un Témoin.


Magnificat a écrit : Il y a une contradiction patente entre ce propos et le texte biblique. Ce dernier dit, en effet :

"Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente."

De plus, il nous faut nous poser la question suivante : qui est celui qui siège sur le trône ? Et là, je te renvoie également au chapitre que propose l'article que tu cites : Ap 21 verset 6 où il est écrit :

"Et il me dit : c'en est fait. Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement."
Ah, si on est trinitaire, ca pose problème.
C'est vrai qu'il n'est pas toujours évident de savoir qui parle dans la Révélation.

Au verset 6, c'est Jéhovah qui parle car il se qualifie d'Alpha et d'Omega. Jéhovah n’est-il pas “ l’Alpha et l’Oméga, [...] Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant ” ? (Révélation 1:8.) Assurément ! Lui-même déclare : “ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. ” (Isaïe 44:6).



Magnificat a écrit : Les témoins aiment citer Lc 12,32 pour démontrer la véracité de la double espérance. Pourtant, il y est écrit que le Père donnera au petit troupeau le Royaume. Ce dernier est le territoire terrestre régi par le gouvernement céleste. Alors, le petit troupeau (que les témoins assimient au 144.000) iront-ils au ciel ou sur la terre ? Je vois là une contradiction...
Le "petit troupeau" ira au ciel, et c'est à partir du ciel qu'ils dirigeront la Terre.
Le Royaume est dans le ciel, le Paradis est sur la terre (si je ne dis pas de bêtise).
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

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Nhoj

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Ecrit le 10 avr. 2009 16:58

Message par Nhoj

Bonsoir,

Pour ce qui est de la Grande Foule qui sert dans le Temple (Rév. 7:15), tout vient du terme original traduit ici par Temple, naos.

La Grande Foule sert donc Dieu dans son naos.

Exemple d'utilisation de ce mot (contexte : Jésus chasse les marchands) :

(Jean 2:19-21) 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Ces mots en gras ("Temple") sont une traduction de naos.

Dans ce texte, c'est le Temple, la Sanctuaire est lui-même qui est considéré et non le Très-Saint de ce Temple. Le Très-Saint était inaccessible. Les marchands vendait leur bazar dans l'enceinte. Le Temple dans son ensemble est donc le naos.

Or, nous savons que ceux qui serviront en tant que cohéritiers du Christ, les Oints, seront grands prêtres. Or, ou le grand prêtre de l'Israël avait-l le droit d'enter une fois l'an ? Dans le Très-Saint.

(Hébreux 6:18-20) 18 afin que, par deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous qui nous sommes enfuis dans le refuge, nous ayons un puissant encouragement à saisir l’espérance qui est placée devant nous. 19 Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.

Il s'agit donc de deux choses différentes. Ici, sur Terre, nous ne sommes certainement pas dans le Très-Saint, car Christ serait alors physiquement à nos côtés. Ce n'est pas toujours évident de tout déchiffrer (surtout dans la Révélation), même pour les plus enhardis. :-)

Sinon, heureux de voir que tu te sens bien auprès des Témoins. Tu es évidemment le bienvenu à la Salle où tu fréquente. :-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Magnificat

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Ecrit le 11 avr. 2009 15:14

Message par Magnificat

Bonsoir Nhoj, merci pour ta réponse bien développée et argumentée.

Lorsque l'on retrouve le Saint des saints (debir en hébreu biblique) désigné dans la Septante, il l'est soit par le nom dabir (qui ressemble très fort au terme hébreu), soit par la locution agiou tôn agiôn (kodesh hakodesh en hébreu, qui signifie littéralement "saint le saint").

Le terme naos désigne une partie du temple de Jérusalem : le sanctuaire. Or, ce dernier était justement composé du Saint et du Saint des saints. Ce mot grec ne désigne donc pas le temple dans son entièreté.

Je discutais avec un témoin de Jéhovah et je lui ai proposé un test. Je lui ai lu Ap 7,15 et lui ai demandé ensuite de qui parlait ce verset : les oints ou les jonadabs ? Il m'a répondu, confiant, qu'il s'agissait des oints. Je suis à peu près sûr que tu aurais donné la même réponse et c'est bien normal : il est dit d'eux qu'ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit.

Si l'on lit Ap 14,1-5 on nous détaille le "profil" des 144.000 : ils sont vierges (il est spécifié qu'ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ce qui signifie que les 144.000 sont tous des hommes), qu'ils n'ont jamais commis le moindre mensonge et qu'ils sont irréprochables. Qui est ainsi ? Aucun humain.

J'ignore qui compose le groupe des 144.000 mais cela semble plus compliqué que la théorie des oints.

Au plaisir de te lire !
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Nhoj

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Ecrit le 11 avr. 2009 15:34

Message par Nhoj

Bonsoir,

Je ne pense pas car le terme naos est employé pour désigner le lieu où se trouvaient les marchands que Jésus Christ a chassé. Ils se trouvaient dans la cour de ce Temple et non dans le coeur du sanctuaire, où ils n'avaient évidemment pas accès.

Étoffons un peu : le Temple est composé du Sanctuaire. Dans ce Sanctuaire, il y a le Saint et le Très-Saint. L'accès à ces deux lieux est extrêmement restreint puisque le Saint était seulement accessible aux personnes qui avaient une fonction sacerdotale et le Très-Saint uniquement par le Grand Prête, une fois l'an.

Ces marchands n'étaient pas dans le Sanctuaire, dans le coeur du Temple. Ils étaient dans la cour de ce Temple. Or, quand la Bible parle du lieu où ils étaient quand ils se firent chasser par Jésus Christ, elle parle de naos. Cet exemple prouve indéniablement que le naos est le Temple dans son entièreté.

Je reprends ce texte d'hier :

(Jean 2:19-21) 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Temple = naos dans le texte original.

Jésus ne parlait pas que du Saint et du Très-Saint quand il disait ces paroles. S'il avait dit "abattez ce Saint et ce Très-Saint et en trois jours je le relèverai" il n'y aurait pas eu de logique puisqu'il s'agissait de détruire tout le Temple.

Aussi, la durée de construction (46 ans d'après le verset 20)) est celle de tout le Temple et non uniquement du Saint et du Très-Saint.


Autre exemple :

(Isaïe 66:6) 6 Un bruit de tumulte [vient] de la ville, un bruit [vient] du temple ! C’est le bruit de Jéhovah qui paie à ses ennemis ce qu’ils ont mérité.

Temple = naos dans le texte original.

Le prophète Isaïe avait annoncé la destruction du Temple de Jérusalem en 70 de notre ère. C'est ce qui s'est passé. Titus et ses armée ont détruit l'intégralité du Temple, pas seulement le Saint et le Très-Saint. C'est tout qui fut détruit. Ici aussi naos signifie le Temple dans son ensemble, toute l'architecture.

Le "test" a peu d'importance. L'important c'est de se référer à ce que la bible dit. :-)

Bien à toi,

Nhoj.
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Silent Crow

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Ecrit le 11 avr. 2009 18:24

Message par Silent Crow

Nhoj a écrit :Le "test" a peu d'importance. L'important c'est de se référer à ce que la bible dit. :-)
Tu as sans doute raison. Si la Bible dit ceci à propos des 144 000:
ils sont vierges (il est spécifié qu'ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ce qui signifie que les 144.000 sont tous des hommes), qu'ils n'ont jamais commis le moindre mensonge et qu'ils sont irréprochables.
Doit-on comprendre que cette foule ne sera pas composées d'humains, étant donné qu'aucun homme ne peut être considéré irréprochable ?
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Magnificat

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Ecrit le 12 avr. 2009 04:56

Message par Magnificat

Bonjour Nhoj,

Je ferai des recherches au sujet de naos et des autres termes désignant le temple dans la Bible en grec biblique.

Concernant les 144.000 maintenant. Tu dis que le test n'a que peu d'importance. Non, il en a beaucoup. Les témoins de Jéhovah ont une théorie sur les oints qui sont considérés comme différents, par leur aspiration et par leur fonction future. Or, le texte que je soumets (Ap 14,1-5) pose un problème puisqu'il parle de la grande foule en lui donnant la fonction que les témoins attribuent en exclusivité aux oints. Il y a un problème doctrinal, là.

De plus, les témoins de Jéhovah pensent que Jésus n'a donné le pain et le vin qu'à ses disciples et que donc tout le monde ne peut pas y prendre part. Mais nous devons lire dans la Bible si elle est d'accord avec cette conclusion des témoins. Paul écrit aux Ephésiens qu'ils ont été appelés à une seule alliance (Ep 4,5). Il a aussi écrit aux Corinthiens (11,26) à ce propos. Donc, nous aurions tous les chrétiens d'Ephèse et tous ceux de Corinthe qui auraient été oints ?
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Nhoj

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Ecrit le 12 avr. 2009 06:43

Message par Nhoj

@ Silent Crow : Il faut bien que le sacrifice de christ serve à quelque chose Silent Crow !

(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

(Hébreux 12:23) 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits,

C'est de par le sacrifice de Christ que les humains peuvent avoir une conscience pure et être déclarés juste aux yeux de Dieu.

@ Magnificat :

Salut,

Pour le terme naos, je ne pense pas qu'on aura plus clair tu sais.

Je poste ici le texte en question :

(Révélation 14:1-5) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Ce texte ne parle pas de la Grande Foule. Il parle d'une quantité restreinte d'humains qui ont été rachetés comme "prémices". Définitions des prémices : commencement, début, premières manifestations. Ils ont été rachetés avant d'autres. C'est ce que fait comprendre le terme "prémices".

Jésus a effectivement distribué le pain et le vin qu'à ses apôtres. Ils étaient dans la fameuse chambre haute.

Durant son ministères, Christ a fait une distinction entre l'espérance des chrétiens.

(Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Nous avons fait le rapprochement entre ces autres brebis et la Grande Foule :

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Les mots originaux employés permettent de constater que la Grande Foule n'est pas physiquement devant l'agneau. Elle peut être sur la Terre et se tenir debout devant le trône. C'est facilement démontrable.

Tout cela pour dire que la Bible parle de deux espérances. D'une part, certains iront au Ciel, et d'autres part, certains hériteront de la Terre, comme le souligne entre autres ces passages :

(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Isaïe 65:21-23) 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux.

(Révélation 21:1-4) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Le texte de la Révélation particulièrement fait était que des humains seront sur la Terre quand le dessein de Dieu sera accompli.

Bien à toi,

Nhoj.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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