Le mémorial et les emblèmes

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Magnificat

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Le mémorial et les emblèmes

Ecrit le 12 avr. 2009 04:50

Message par Magnificat

D'où vient le mot "emblèmes" qui sert à désigner le pain et le vin que Jésus présenta à ses disciples comme étant son corps et son sang ?

J'ai bien lu l'article sur le site de la Watchtower (http://www.watchtower.org/f/20080401a/article_01.htm) et j'ai une question sur l'avant-dernier paragraphe. Est-ce que d'après les témoins de Jéhovah les premiers chrétiens vont mourir définitivement pour avoir suivi les rites juifs ? Nous savons que les premières communautés, et donc les premiers disciples, assistaient à l'office religieux de la synagogue. Nous savons aussi qu'après en avoir été expulsé, ils ont célébré le repas que Jésus a institué chaque premier jour de la semaine (Ac 2,42 et 20,7).
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Nhoj

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Ecrit le 12 avr. 2009 06:15

Message par Nhoj

Salut,

Définition d'emblème : L’emblème est un idéogramme, une couleur, une forme, un animal ou autre signe conventionnel de valeur symbolique, destiné à représenter une idée, un être physique ou moral.

C'était précisément le but de Christ : un symbole pour représenter son sacrifice. Un Mémorial.

En Actes chapitre 2, il est question de "clé". Même de plusieurs clés. Ces sont sont la connaissance nécessaire pour pouvoir prendre fait et cause pour Christ. Après que ces clés symboliques furent dispensée, des juifs qui avaient étés pour la mise à mort Christ de sont repentis et furent agréés de Dieu.
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Ecrit le 14 avr. 2009 16:39

Message par Magnificat

Salut Nhoj,

Comme je le disais dans mon premier message, le livre des Actes rapporte que les premiers chrétiens célébraient l'eucharistie (terme que l'on retrouve en grec dans le N.T.) chaque premier jour de la semaine, voire tous les jours.

Nous savons également que les premiers chrétiens, contemporains de Jésus Christ (de même que ce dernier) continuaient d'assister à l'office religieux à la synagogue. Ces rites condamnent-ils les juifs chrétiens qui y ont assisté ?
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Ecrit le 14 avr. 2009 17:22

Message par Nhoj

Salutations,

Le terme traduit par eucharistie se trouve en effet dans la Bible.

Pour ce qui et du nombre de fois, rien n'indique dans la Bible qu'il fallait le faire chaque semaine, voir chaque jour.

Certains se basent sur ce verset pour justifier d'honorer la Mémorial des dizaines de fois par an :

(1 Corinthiens 11:25-27) 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. ” 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive. 27 Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur.

Ils pensent que "toutes les fois" signifie fêter la mort du Christ plusieurs fois par an. Or, le terme grec original employé traduit par "toutes les fois" est hosakis. Ce terme signifie “ toutes les fois que ”, “ chaque fois que ”, “ aussi souvent que ”. Le terme pollakis, qui signifie “ souvent ”, “ fréquemment ”, aurait été plus approprié s'il fallait le célébrer plusieurs fois l'année.

Jésus enseignait souvent dans les synagogues. Il s'agissait du lieu de réunions des juifs de l'époque. Je ne vois pas de problème avec cela.
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medico

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Ecrit le 15 avr. 2009 02:34

Message par medico

rompre le pain n'a pas toujours le sens religieux que veulent lui prété certains chrétiens dans le but de justifier la céne.
exemple qui prouve mes dires.

” 19 Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules
rien a voir avec eucharistie
de même ici
(Matthieu 15:36) 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules [...]
rompre le pain c'est partagé un repas et n'a pas une signification religieuse particuliére.
(Actes 2:46-47) 46 Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, 47 louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple [...]
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Ecrit le 15 avr. 2009 02:55

Message par Magnificat

Salut Nhoj,

Tes réponses sont vraiment intéressantes car elles poussent à la recherche. Voici ce que j'ai trouvé. Le terme "pollakis" se retrouve 16 fois dans le N.T.

1. Mt 17,15 : Seigneur, aie pitié de mon fils : il est lunatique et souffre beaucoup ; il tombe souvent dans le feu ou dans l'eau.

2. Mc 5,4 : Car il avait été souvent lié avec des entraves et des chaînes, mais il avait rompu les chaînes et brisé les entraves, et personne n'avait la force de le maîtriser.

3. Mc 9,22 : Souvent l'esprit l'a jeté dans le feu ou dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux quelque chose, viens à notre secours, par pitié pour nous.

4. Jn 18,2 : Or Judas, qui le livrait, connaissait l'endroit, car Jésus s'y était maintes fois réuni avec ses disciples.

5. Ac 26,11 : Parcourant toutes les synagogues, je multipliais mes sévices à leur égard, pour les forcer à blasphémer et, au comble de ma rage, je les poursuivais jusque dans les villes étrangères.

6. Rm 1,13 : Je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que j'ai souvent projeté de me rendre chez vous — jusqu'ici j'en ai été empêché —, afin de recueillir quelque fruit chez vous, comme chez les autres peuples païens.

7. 2 Co 8,22 : Avec les délégués nous avons envoyé notre frère, celui dont nous avons souvent, dans bien des cas, éprouvé le zèle et qui maintenant en montre bien plus encore, car il vous fait pleinement confiance.

8. 2 Co 11,23 : Ministres du Christ ? — je vais dire une folie — moi bien plus ! Dans les fatigues — bien davantage, dans les prisons — bien davantage, sous les coups — infiniment plus, dans les dangers de mort — bien des fois !

9. 2 Co 11,26 : Voyages à pied, souvent, dangers des fleuves, dangers des brigands, dangers de mes frères de race, dangers des païens, dangers dans la ville, dangers dans le désert, dangers sur mer, dangers des faux frères !

10. 2 Co 11,27 : Fatigues et peine, veilles souvent ; faim et soif, jeûne souvent ; froid et dénuement ;

11. Ph 3,18 : Beaucoup, en effet, je vous le disais souvent et le redis maintenant en pleurant, se conduisent en ennemis de la croix du Christ.

12. 2 Ti 1,16 : Que le Seigneur répande sa miséricorde sur la famille d'Onésiphore, car il m'a souvent réconforté et n'a pas eu honte de mes chaînes.

13. He 6,7 : Lorsqu'une terre boit les fréquentes ondées qui tombent sur elle et produit une végétation utile à ceux qui la font cultiver, elle reçoit de Dieu sa part de bénédiction.

14. He 9,25 : Et ce n'est pas afin de s'offrir lui-même à plusieurs reprises, comme le grand prêtre qui entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger.

15. He 9,26 : Car alors il aurait dû souffrir à plusieurs reprises depuis la fondation du monde. En fait, c'est une seule fois, à la fin des temps, qu'il a été manifesté pour abolir le péché par son propre sacrifice.

16. He 10,11 : Et tandis que chaque prêtre se tient chaque jour debout pour remplir ses fonctions et offre fréquemment les mêmes sacrifices, qui sont à jamais incapables d'enlever les péchés,


Le terme "hosakis" se retrouve 3 fois.

1. 1 Co 11,25 : Il fit de même pour la coupe, après le repas, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.

2. 1 Co 11,26 : Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

3. Ap 11,6 : Ils ont pouvoir de fermer le ciel, et nulle pluie n'arrose les jours de leur prophétie. Ils ont pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de maints fléaux, autant qu'ils le voudront.


L'expression "aussi souvent que" que tu relates (et qui se retrouve en Apocalypse) a la même signification que "souvent". Faut-il conclure que les chrétiens peuvent célébrer l'eucharistie autant de fois qu'ils le veulent ? Je pense en effet qu'il n'y a pas de proscription à ce sujet. La Bible n'indique pas qu'il ne faut célébrer l'eucharistie une seule fois par an. Par contre, nous trouvons dans la Bible plusieurs récits explicites en faveur de la célébration régulière, voire fréquente :

Ac 2,42 : Ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières.

Ac 2,46 : Unanimes, ils se rendaient chaque jour assidûment au temple ; ils rompaient le pain à domicile, prenant leur nourriture dans l'allégresse et la simplicité de cœur.

Ac 20,7 : Le premier jour de la semaine, alors que nous étions réunis pour rompre le pain, Paul, qui devait partir le lendemain, adressait la parole aux frères et il avait prolongé l'entretien jusque vers minuit.


En fait, ce qui est très intéressant, c'est de lire 1 Co 11,17-34. Dans ce passage, Paul fait référence aux réunions en assemblée ("en église") des Corinthiens. Il leur dit que lorsqu'ils se réunissent en commun, ce n'est oas ke repas du Seigneur qu'ils prennent. Et il rappelle ce que Jésus fit avec le pain et le vin.

S'il faut pratiquer l'eucharistie une fois par an, cela signifie que les chrétiens se réunissaient une fois par an pour prendre le pain (le repas eucharistique) ensemble. Or, nous savons notamment grâce à Ac 20,7 que les chrétiens se réunissaient, s'assemblaient chaque premier jour de la semaine.

Qu'en penses-tu ?

Bien amicalement.
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Ecrit le 15 avr. 2009 05:28

Message par medico

prenons le probléme autrement.
PAUL dit de JESUS ( Christ notre Pâque ).
(1 Corinthiens 5:7) 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ notre Pâque a été sacrifié [...]
. combien de fois les juifs devaient ils célébrer Pâque dans l'année ?
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Magnificat

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Ecrit le 15 avr. 2009 06:38

Message par Magnificat

Que signifie "Jésus notre Pâque" ? La Pâque représente le sacrifice. Jésus a été sacrifié comme l'agneau pascal. L'agneau rachète les Juifs, Jésus rachète l'humanité tout entière.

La comparaison que Paul fait ne permet pas d'affirmer que le sacrifice de Jésus doit être commémoré une seule fois par an. Au contraire, la Bible démontre que les premières communautés chrétiennes la célébraient au moins une fois par semaine.
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Nhoj

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Ecrit le 15 avr. 2009 06:57

Message par Nhoj

Salut,

Je transmettrai ma pensée ce soir Magnificat (plus de temps).

Nhoj.
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Ecrit le 15 avr. 2009 07:03

Message par medico

Magnificat a écrit :Que signifie "Jésus notre Pâque" ? La Pâque représente le sacrifice. Jésus a été sacrifié comme l'agneau pascal. L'agneau rachète les Juifs, Jésus rachète l'humanité tout entière.

La comparaison que Paul fait ne permet pas d'affirmer que le sacrifice de Jésus doit être commémoré une seule fois par an. Au contraire, la Bible démontre que les premières communautés chrétiennes la célébraient au moins une fois par semaine.
justement étant le paralléle avec la Pâque juive.
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Magnificat

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Ecrit le 15 avr. 2009 11:09

Message par Magnificat

OK Nhoj ;)
Medico a écrit :justement étant le paralléle avec la Pâque juive.
Jamais de la vie. Tu voudrais donc que Jésus et les disciples ont calqué la Pâque juive ? Impossible. Jésus n'institue pas officiellement une nouvelle Pâque. Certes, il est mort le jour de la Pâque juive mais le lien entre sa mort et la Pâque juive est symbolique. Il ne faut rien y chercher de plus.

Qu'y a-t-il de mal à faire la communion chaque semaine ou même chaque jour ? La Bible nous dit que chaque fois que nous communions aux espèces eucharistiques, nous annonçons le retour de Christ.

La fête de Pâques, qui est la fête de la résurrection de Jésus, est très importante. Et la célébration eucharistique est une sorte de Pâques. C'est un jour joyeux, tellement joyeux que même pendant le Carême, les catholiques au Moyen Âge mangeaient de la viande ! Le dimanche, les catholiques sont comme Marie de Magdala qui rencontre le Christ ressuscité : heureux !
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Exode

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Ecrit le 15 avr. 2009 11:46

Message par Exode

Magnificat a écrit :
La fête de Pâques, qui est la fête de la résurrection de Jésus, est très importante. Et la célébration eucharistique est une sorte de Pâques.
Pourtant Magnificat, je lis :

Hébreux 9:15 Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie. 17 Car une alliance [n’]est valide [que] sur des [victimes] mortes, puisqu’elle n’est jamais en vigueur tant que vit l’[homme] faisant l’alliance. 18 En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang.


SI je me rappelle bien Jésus institua le vin et le pain un peu avant le jour de la Pâque, donc avant que la nouvelle alliance soit inaugurée.

Comment alors le pain et le vin pouvaient vraiment être son corps et son sang ?

Sinon je trouve ça intéressant cette discussion sur la fréquence du repas du Seigneur.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 15 avr. 2009 12:45

Message par Nhoj

Bonsoir bonsoir,

Je mets en "post-it" les deux mots en question, afin de les avoir facilement sous la main :

Pollakis = souvent.
Hosakis : aussi souvent que, toutes les fois.

Voilà, comme ça, on ne saura pas les confondre.

D'abord, c'est clair que le contraste de sens entre ces deux mots est très faible. Ils sont presque synonymes pourrait-in penser.

Le dictionnaire en ligne Concordance.keo.in (que tu as certainement été consulté) donne pour ces mots cette définition :

Pollakis : souvent, fréquemment, nombreuses, multiplié, plusieurs fois.
Hosakis : aussi souvent que, à chaque fois que.

Une distinction -petite, je suis bien d'accord- apparaît : le terme "pollakis" a indéniablement un sens répétitif, ce que la mot hosakis n'a pas. "Aussi souvent que" ou "à chaque fois que" ne signifie pas "fréquemment", "plusieurs fois" ou "souvent".

Personnellement, je ne juge pas ceux qui commémorent la mort du Christ plusieurs fois l'an. Les publications des Témoins de Jéhovah ne le font pas non plus. C'est bien de voir que des personnes portent encore un intérêt au sacrifice du Christ.

Jésus a institué son Mémorial le 14 nisan de l'an 33 de notre ère. Il est mort le jour de la Pâque juive. Cette Pâque devait se pratiquer selon le calendrier juif de l'époque, pas un peu quand on voulait. La Bible fait plusieurs relations entre la Pâques juive et le sacrifice de Christ. C'est aussi une des raisons pour laquelle nous ne fêtons la mort de Christ qu'une fois par an. Mais cela ne nous empêche pas de penser souvent à se sacrifice et à l'amour dont Jéhovah Dieu et Jésus Christ ont manifestés pour nous. C'est d'ailleurs toujours par ce dernier que nous remettons nos prières.

Pour la référence 1 co. 11:17-34, Paul ne parlait pas de célébrer le Repas de Seigneur plusieurs fois. Au verset 20, quand il fait allusion au "Repas du Seigneur", voici ce qu'est littéralement ce repas du seigneur : “ dîner (repas du soir) qui est celui même du Seigneur ”. Paul leur donne effectivement une bonne leçon sur l'unité chrétienne.

Pour Actes 2:46ils se rendaient de maison en maison (Grec : kat’ oïkon) et ils recevaient des repas. Le Repas du Seigneur tel que Jésus l'a enseigné n'était pas un repas gastronomique. Ici, ils est question de nourriture tout court. En fait, quand la bible parle de "rompre le pain", il peut ne pas s'agir du Repas du Seigneur.

La chose à retenir c'est que Christ est mort le jour de la Pâque juive. Il remplaça donc cette Pâque. Cette Pâque était fêtée le 14 nisan. Christ est mort le jour nisan. Son Mémorial est donc fêté le 14 nisan. Tout simplement. Le Mémorial de la mort du Christ est une date d'anniversaire, à l'instar des anniversaires de naissance, que les gens célèbrent qu'une fois l'an. C'est ce que nous pensons mais, comme je l'ai dit précédemment, nous n'avons jamais jugés ceux qui le faisait plus souvent.

Bien à toi, :-)

Nhoj.
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Ecrit le 15 avr. 2009 13:19

Message par medico

magnificat dit ( une sorte de pâque ) ok donc il faut la faire qu'une fois l'an !
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 15 avr. 2009 15:18

Message par Magnificat

Je réponds à trois personnes, j'espère que chacune pourra retrouver sa réponse aisément ;)
Exode a écrit : Pourtant Magnificat, je lis :

Hébreux 9:15 Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie. 17 Car une alliance [n’]est valide [que] sur des [victimes] mortes, puisqu’elle n’est jamais en vigueur tant que vit l’[homme] faisant l’alliance. 18 En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang.


SI je me rappelle bien Jésus institua le vin et le pain un peu avant le jour de la Pâque, donc avant que la nouvelle alliance soit inaugurée.

Comment alors le pain et le vin pouvaient vraiment être son corps et son sang ?

Sinon je trouve ça intéressant cette discussion sur la fréquence du repas du Seigneur.
Salutations Exode. J'ai dû relire une seconde fois ta remarque, je n'avais pas compris tout de suite qu'elle portait sur la transsubstantiation. :ange:

En fait, ta remarque est beaucoup plus profonde que tu ne pourrais le croire : ce n'est pas uniquement la transsubstantiation qui est mise à mal, c'est carrément le repas. Jésus a célébré l'alliance avec ses disciples et l'humanité au moyen d'un repas. Or, d'après le texte que tu nous soumets, il semble y avoir un problème chronologique dans ce repas : l'alliance a été conclue par Jésus avant que son sacrifice n'ait eu lieu.

En vérité, je pense qu'il n'y a pas de problème entre ce qu'écrit Paul et ce qu'a fait Jésus. Jésus prend des éléments censés symboliser l'un son corps qui sera meurtri et l'autre son sang qui sera versé. Ses phrases sont dites au présent mais on peut les considérer comme dites au futur. En français, il nous arrive de nous exprimer de la sorte. Par exemple, pour rappeler à quelqu'un que l'on ira chez lui, on pourra lui dire : "Demain, je passe chez toi."

Maintenant, y a-t-il problème à ce que le pain soit véritablement chair du Christ et le vin véritablement son sang puisqu'il n'a pas encore été sacrifié au moment où il les consacre ? Je n'en sais rien et je t'avoue que je ne suis pas particulièrement attaché à la doctrine de la transsubstantiation. Mais a priori, je ne vois aucun problème : le Christ préfigure son sacrifice et transforme le pain en sa chair et le vin en son sang.

Et toi, qu'en penses-tu ?
Bien amicalement.

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medico a écrit :magnificat dit ( une sorte de pâque ) ok donc il faut la faire qu'une fois l'an !
Salut medico. Je ne comprends pas pourquoi tu reprends certains de mes propos en me faisant conclure l'inverse de ce que je crois, d'autant plus que j'ai longuement étayé ma position. Tu n'en tiens aucunement compte et te contentes de réponses lapidaires. Que cherches-tu médico ? Pourquoi ne fais-tu pas comme d'autres témoins de Jéhovah : accepter de discuter sans railler, sans mépriser ? De plus, j'ai le sentiment que tu es constamment sur la défensive... Franchement, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le dialogue. Je viens ici pour discuter sérieusement et obtenir des réponses à quelques questions que je me pose. Bien entendu, il m'est possible de discuter de visu avec un témoin de Jéhovah en chair et en os mais ici j'ai l'avantage de pouvoir poser mes questions comme elles arrivent et d'obtenir des réponses sous quelques heures plutôt que sous quelques jours. Si tu continues à employer le ton que tu as et qui ne me plait point, je quitterai ce forum.

Donc, de grâce, si tu ne peux t'empêcher de répondre de manière inintéressante, abstiens-toi. Pour t'aider, voici quelques textes bibliques :

Ne vous mettez pas tous à enseigner, mes frères. Vous savez avec quelle sévérité nous serons jugés, tant nous trébuchons tous. Si quelqu'un ne trébuche pas lorsqu'il parle, il est un homme parfait, capable de tenir en bride son corps entier. [...] Mais la langue, nul homme ne peut la dompter : fléau fluctuant, plein d'un poison mortel ! Avec elle, nous bénissons le Seigneur et Père ; avec elle aussi nous maudissons les hommes, qui sont à l'image de Dieu ; de la même bouche sortent bénédiction et malédiction. Mes frères, il ne doit pas en être ainsi. [...] Qui est sage et intelligent parmi vous ? Qu'il tire de sa bonne conduite la preuve que la sagesse empreint ses actes de douceur. (Jc 3,1-2.8-10.13)

Rappelle à tous qu'ils doivent être soumis aux magistrats, aux autorités, qu'ils doivent obéir, être prêts à toute oeuvre bonne, n'injurier personne, éviter les querelles, se montrer bienveillants, faire preuve d'une continuelle douceur envers tous les hommes. Car nous aussi, autrefois, nous étions, insensés, rebelles, égarés, asservis à toutes sortes de désirs et de plaisirs, vivant dans la méchanceté et l'envie. (Tt 3,1-3)

Bien amicalement.

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Nhoj,

Je te répondrai sans faute demain ;).

Bien amicalement.

Bonne soirée à tout le monde.
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