Le mémorial et les emblèmes

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Magnificat

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Ecrit le 19 avr. 2009 12:09

Message par Magnificat

medico, le passage que tu me proposes, je le ressortirai lors de ma prochaine réponse à propos des 144.000 !

Quand je lis Ac 20,7 j'apprends que Paul et des disciples étaient réunis pour prendre le repas. Il est également écrit que c'était le premier jour de la semaine.

Nous savons que Jésus est ressuscité un dimanche. Nous savons qu'il a institué un repas dont il fallait refaire les gestes afin de se souvenir de Jésus. Nous savons aussi que Paul a parlé aux Corinthiens en leur disant que le repas du Seigneur n'était pas un repas destiné à rassasier.

Je fais confiance à la Bible, elle ne peut pas me mentir.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Exode

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Ecrit le 19 avr. 2009 18:08

Message par Exode

Amalgames faciles :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 20 avr. 2009 03:05

Message par medico

Exode a écrit :Amalgames faciles :wink:
oui et en plus il n'est pas dit qu'il est question de la céne.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Magnificat

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:08

Message par Magnificat

Non mais il est écrit dans la Bible que le pain est devenu la chair du Christ et que le vin est devenu son sang.

Quand ce à quoi vous ne croyez pas est écrit, vous dites qu'il faut interpréter.

Quand ce à quoi vous ne croyez pas n'est pas écrit, vous dites que c'est faux puisque ce n'est pas écrit.

Quand ce à quoi vous croyez n'est pas écrit, vous dites qu'il faut interpréter.

Quand ce à quoi vous croyez est écrit, vous dites qu'il faut le lire littéralement.

Bizarre...
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Nhoj

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:36

Message par Nhoj

Désolé, rien ne l'affirme. Tout a été démontré plus haut avec des preuves morales (le cannibalisme) et les preuves littéraires (le mot original peut signifier une comparaison). Mais nous n'obligeons personne à croire à ce qu'un croit. Nous répondons siplement aux questions des membres.
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medico

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Ecrit le 21 avr. 2009 03:15

Message par medico

le mot transsubstantiation est une invention catholique car ce mot n'existe pas dans la bible.
Cet enseignement est né progressivement. C’est au XIIIe siècle que le mot transsubstantiation a été défini et utilisé pour la première fois de façon officielle. À l’époque de la Réforme protestante, certains aspects de l’Eucharistie catholique ont été remis en question. Martin Luther a rejeté la doctrine de la transsubstantiation au profit de celle de la consubstantiation. La distinction est subtile. D’après Luther, le pain et le vin coexistent avec la chair et le sang de Jésus, mais ne se transforment pas en leur substance.
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Exode

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Ecrit le 21 avr. 2009 04:07

Message par Exode

medico a écrit : oui et en plus il n'est pas dit qu'il est question de la céne.
Je remets Actes 20:6-13,

Actes 20: 6 mais nous, [partis] de Philippes, nous avons pris la mer après les jours des Gâteaux sans levain, et nous sommes venus vers eux à Troas en moins de cinq jours ; et là nous avons passé sept jours.

7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit. 8 Il y avait un bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions rassemblés. 9 Assis à la fenêtre, un certain jeune homme nommé Eutyche s’est endormi profondément tandis que Paul parlait toujours, et, s’affaissant dans son sommeil, il est tombé du troisième étage et on l’a relevé mort. 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui. ” 11 Il est alors remonté, il a commencé le repas et a pris de la nourriture, et après avoir conversé longtemps, jusqu’à l’aube, il est finalement parti. 12 Ils ont emmené le garçon vivant et ont été consolés sans mesure.

Que repas Paul commença au verset 11 ? celui mentionné au verset 7.
Tous commencèrent-ils ce repas ? il est dit simplement "Paul commença le repas".

Quel sorte de repas cela pouvait-il être ? le verset 12 précise : et a pris de la nourriture. C'est donc un simple repas et non la Cène.

Si cela avait été la Cène, le repas du Seigneur n'aurait pas commencé peu après minuit, il n'aurait pas été alors dit "nourriture" et tous ensembles ils auraient pris les emblèmes.

D'autre part, la raison du discours vient de ce que Paul parait le lendemain, ce n'était donc pas un discours spécial pour un repas spécial.

Si cela avait été le repas du Seigneur, Eutyche ne se serait pas tenu au bord de la fenêtre et si serait endormi.

Donc oui medico, il n'y a aucune trace qui montre qu'il s'agirait là du repas du Seigneur.
Modifié en dernier par Exode le 22 avr. 2009 12:35, modifié 1 fois.
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Ecrit le 21 avr. 2009 10:49

Message par Magnificat

Nhoj a écrit :Désolé, rien ne l'affirme. Tout a été démontré plus haut avec des preuves morales (le cannibalisme) et les preuves littéraires (le mot original peut signifier une comparaison). Mais nous n'obligeons personne à croire à ce qu'un croit. Nous répondons siplement aux questions des membres.
OK, j'ai continué à creuser. J'aimerais ton avis sur cette réflexion.

Il faudrait revoir l'origine du mot "transsubstantiation". Le mot "substance" est issu de la dialectique d'Aristote et chez Aristote le mot "substance" n'a pas toujours un rapport à la matérialité. Dès lors, prendre le corps et le sang du Christ n'enfreint aucune loi de Dieu. Il y a donc une part de symbolique dans la transsubstantiation mais ne voir dans les propos du Christ que figures est une exagération.

Jésus Christ a institué le repas du Seigneur. Il a demandé que l'on refasse les gestes en souvenir de lui. Le livre des Actes rapporte que les premiers chrétiens se réunissaient le premier jour de la semaine (donc le dimanche) et qu'ils se rassemblaient dans la chambre haute.

Vous m'avez dit (medico, Exode et toi) que le fait de rompre le pain n'était pas significatif et ne valait pas nécessairement le repas du Seigneur tel qu'il est décrit dans la dernière Cène. C'est une vision tronquée de l'Évangile et de l'acte eucharistique.

Lorsque Jésus est mort et que le tombeau était vide, les disciples ont commencé à douter. Leur foi était même presque morte. Prenons le cas de Cléophas et de son compagnon, sur la route d'Emmaüs. Ils viennent de quitter Jérusalem et discutent. À ce moment, approche un homme qui leur demande de quoi ils parlent. Ils lui racontent donc l'histoire de Jésus de Nazareth qui vient de mourir. Puis, la nuit tombant, ils proposent à Jésus de passer la nuit dans une auberge. Il accepte. Et c'est quand il rompt le pain, selon le récit (Luc 24,13-35), qu'ils le reconnaissent ! L'action de rompre le pain n'est donc pas du tout anodine et chaque fois qu'elle apparaît dans les évangiles, c'est pour signifier l'eucharistie instituée par Jésus.

Dès lors, lorsque les premiers chrétiens, entre eux, rompaient le pain, ils faisaient mémoire de ce que Jésus avait fait la veille de sa mort. Donc, les chrétiens faisaient mémoire des gestes du Christ au moins une fois par semaine.

Bien amicalement.
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Nhoj

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Ecrit le 21 avr. 2009 12:32

Message par Nhoj

Salut,

Le problème est que le mot transsubstantiation ne fut employé qu'à partir du XII siècle.

Puis il ne sert à rien d'essayer de jouer sur ce mot puisque l'Église Catholique enseigne que la pain est devenu de la chair humaine et le sang du sang humain. Quand bien même il pourrait y avoir parfois un sens symbolique dans la racine originale du mot, ce n'est certainement pas le cas ici puisqu'il est enseigné qu'il y a eu transformation physique de matière.

Pour moi non, le fait de rompre le pain ne signifie pas nécessairement cela.

Contexte : miracle du Christ de la multiplication des pains et des poissons.

(Matthieu 14:19) 19 Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules.

Encore plus formel :

(Matthieu 15:36) 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules.

Bien à toi,

Nhoj.
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Ecrit le 21 avr. 2009 12:53

Message par Magnificat

Nhoj a écrit :Salut,

Le problème est que le mot transsubstantiation ne fut employé qu'à partir du XII siècle.

Puis il ne sert à rien d'essayer de jouer sur ce mot puisque l'Église Catholique enseigne que la pain est devenu de la chair humaine et le sang du sang humain. Quand bien même il pourrait y avoir parfois un sens symbolique dans la racine originale du mot, ce n'est certainement pas le cas ici puisqu'il est enseigné qu'il y a eu transformation physique de matière.
Salut Nhoj,

Tu ne peux pas baser ton argumentaire sur le fait que le mot désignant une doctrine n'est apparu que 11 siècles plus tard.

De plus, ta perception de la transsubstantiation est tronquée car tu te bases sur des on-dit et non pas sur des faits ou des documents émanant de l'autorité vaticane. L'Église catholique a beaucoup réfléchi à cette question et sa position est plus proche de celle des protestants à l'heure d'aujourd'hui.
Pour moi non, le fait de rompre le pain ne signifie pas nécessairement cela.

Contexte : miracle du Christ de la multiplication des pains et des poissons.

(Matthieu 14:19) 19 Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules.

Encore plus formel :

(Matthieu 15:36) 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules.
Ces scènes-là sont une très nette préfiguration de la dernière Cène, celle durant laquelle Jésus institua l'eucharistie. Jésus opère un miracle, ce n'est pas anodin. Et il dit la bénédiction, ce n'est pas pour rien non plus.

Mais si le fait de rompre le pain est un acte banal, explique-moi pourquoi les disciples retournant à Emmaüs ont reconnu Jésus seulement lorsqu'il rompit le pain dans l'auberge ? C'est donc que le fait de rompre le pain a un caractère sacramentel certain, sacrement institué par le Christ.

Bien amicalement.
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Ecrit le 21 avr. 2009 15:09

Message par Nhoj

Transsubstantiation ou consubstantiation. Tout cela est un changement d'état puisque dans le premier c'est une transformation pure et dans le second une espèce de michtrouille. Il ne s'agit donc pas de "on-dit". Dire que l'Église Catholique enseigne que le pain est devenu chair humaine et le sang, sang humain est actuel.



Il ne s'agit pas du tout d'une préfiguration. Il n'y a aucun point commun. Jésus multiplie les denrées pour ne pas que les gens rentrent chez eux. Il veut les enseigner. Ce n'est pas une préfiguration. Il rassemble la nourriture qu'il trouve. Je rappelle qu'il s'agit entre autres de poissons, pas de vin ou de sang. Il faut prier avant de prendre un repas. Dans la Prière modèle Jésus demanda "Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour".

Tu dis cela car il s'agit bel et bien d'un évènement où le pain est rompu sans pour autant que ce soit une célébration de la mort du Christ. ;-)

L'épisode que tu relates ne prouve pas grand chose. Relit-le et tu verras que Jésus fut invité à partager un repas avec eux car il était trop tard pour reprendre la route. Oui, ils l'ont reconnu au cours du repas. Je ne vois pas ce que ça a de si stupéfiant. Au passage, il n'est pas question de vin de cet épisode -ni dans les autres d'ailleurs. Jésus avait demandé d'observer son Mémorial après avoir partagé la pain mais aussi le vin.
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Ecrit le 21 avr. 2009 15:30

Message par Magnificat

Nhoj a écrit :Transsubstantiation ou consubstantiation. Tout cela est un changement d'état puisque dans le premier c'est une transformation pure et dans le second une espèce de michtrouille.

Il ne s'agit donc pas de "on-dit". Dire que l'Église Catholique enseigne que le pain est devenu chair humaine et le sang, sang humain est actuel.
C'est beaucoup plus complexe que cela. Tu simplifies à outrance sans tenir compte de mes remarques quant à la perception du mot "substance" chez Aristote qui n'est pas nécessairement lié à une matérialité.
Il ne s'agit pas du tout d'une préfiguration. Il n'y a aucun point commun. Jésus multiplie les denrées pour ne pas que les gens rentrent chez eux. Il veut les enseigner. Ce n'est pas une préfiguration. Il rassemble la nourriture qu'il trouve. Je rappelle qu'il s'agit entre autres de poissons, pas de vin ou de sang. Il faut prier avant de prendre un repas. Dans la Prière modèle Jésus demanda "Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour".
Luc 11,37-38 : Jésus mange et on ne parle pas de prière. On fait même remarquer que le pharisien est choqué de ce que Jésus n'a pas fait les ablutions rituelles avant de manger.
L'épisode que tu relates ne prouve pas grand chose. Relit-le et tu verras que Jésus fut invité à partager un repas avec eux car il était trop tard pour reprendre la route. Oui, ils l'ont reconnu au cours du repas. Je ne vois pas ce que ça a de si stupéfiant. Au passage, il n'est pas question de vin de cet épisode -ni dans les autres d'ailleurs. Jésus avait demandé d'observer son Mémorial après avoir partagé la pain mais aussi le vin.
Donc, le fait qu'ils le reconnaissent au moment de la fraction du pain est totalement anodin ? Un peu comme quand les juifs qui viennent arrêter Jésus qui tombent à la renverse lorsqu'il leur dit : "Je suis" ? Pourtant, j'ai suivi ton conseil et j'ai relu le passage : il y est écrit
Luc a écrit :Or, quand il se fut mis à table avec eux, il prit le pain, prononça la bénédiction, le rompit et le leur donna. Alors leurs yeux furent ouverts et ils le reconnurent, puis il leur devint invisible. (24,30-31)
Le récit insiste sur le moment de la fraction du pain. Il faut donc y voir nécessairement un signe. Sinon le texte n'a aucun sens. Pourquoi l'auraient-ils reconnu à ce moment-là et pas quand il les a tancés en le chemin (vv. 25-27) ?
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Nhoj

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Ecrit le 21 avr. 2009 16:34

Message par Nhoj

C'est beaucoup plus complexe que cela. Tu simplifies à outrance sans tenir compte de mes remarques quant à la perception du mot "substance" chez Aristote qui n'est pas nécessairement lié à une matérialité.
Mais enfin, non ! :-)

C'est le mot alors qui est mal choisi. Ne vient surtout pas me dire maintenant que l'Église n'enseigne pas que le pain est devenu de la chair humaine. C'est ce que tu soutenais il y a encore quelques jours. Et tu peux aller chercher les définitions de ces termes dans des dictionnaires. Tu verras que les miennes -bien que succinctes- sont correctes.

L'Église enseigne que le pain est devenu de la chair humaine et le vin du sang humain. Appelle cela comme tu veux Magnificat ! Le terme m'importe peu.

Puis essayer de prouver cela avec un philosophe grec. C'est fort quand même.

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Je m'en fiche complètement de la dénomination de cet enseignement. Aussi, vais-je officiellement l'appeler "Pain devenu chair humaine et vin sang humain à la Pentecôte de l'an 33".
Luc 11,37-38 : Jésus mange et on ne parle pas de prière. On fait même remarquer que le pharisien est choqué de ce que Jésus n'a pas fait les ablutions rituelles avant de manger.
Quelle comparaison outrageuse pour Christ ! Comparer les rites humains des pharisiens -à savoir se laver entièrement avant de manger (Cf. contexte)- et la prière à Dieu le Tout-Puissant ! Par pitié, non ! Ne nie pas le fameux "Notre-père" des catholiques, qui la prière modèle. :-)
Donc, le fait qu'ils le reconnaissent au moment de la fraction du pain est totalement anodin ? Un peu comme quand les juifs qui viennent arrêter Jésus qui tombent à la renverse lorsqu'il leur dit : "Je suis" ? Pourtant, j'ai suivi ton conseil et j'ai relu le passage : il y est écrit
Qui te dit par exemple qu'ils ne remarquèrent pas qu'il est le Fils de Dieu après sa prière ? Au vu des paroles qu'il aurait pu prononcer (rappelons qu'il vient d'être ressuscité), ces deux hommes auraient pu s'apercevoir qu'il est le Fils de Dieu.

Bien à toi,

Nhoj.
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Ecrit le 22 avr. 2009 03:00

Message par Magnificat

Nhoj a écrit : Mais enfin, non ! :-)

C'est le mot alors qui est mal choisi. Ne vient surtout pas me dire maintenant que l'Église n'enseigne pas que le pain est devenu de la chair humaine. C'est ce que tu soutenais il y a encore quelques jours. Et tu peux aller chercher les définitions de ces termes dans des dictionnaires. Tu verras que les miennes -bien que succinctes- sont correctes.

L'Église enseigne que le pain est devenu de la chair humaine et le vin du sang humain. Appelle cela comme tu veux Magnificat ! Le terme m'importe peu.
L'Église n'enseigne pas que le pain est devenu matériellement chair, ni que le vin est devenu matériellement sang. C'est cela, la transsubstantiation : c'est la modification non matérielle d'une substance en une autre. Donc, jamais l'Église catholique n'a affirmé que le vin est devenu matériellement du sang et que les apôtres ont bu du sang tel qu'il en coule dans nos veines. Voilà pourquoi je dis qu'il faut creuser un peu plus les dogmes et croyances que l'on croit connaître mais que l'on ne connaît pas en réalité. Pour ma part, c'est ce que je fais en participant à ce forum.
Puis essayer de prouver cela avec un philosophe grec. C'est fort quand même.
Pourquoi ? Ne sais-tu pas que la Bible est imprégnée de philosophie grecque, jusque dans l'épître de Pierre ?
En prétendant cela, ils oublient qu'il existait, il y a très longtemps, des cieux et une terre tirant origine de l'eau et gardant cohésion par l'eau, grâce à la Parole de Dieu. (2 Pierre 3,5)
Ça vient en droite ligne de Thalès, il me semble. Un philosophe grec ayant vécu au 6e siècle avant Jésus-Christ... De plus, la Bible dit que Dieu s'est exprimé au travers des paganismes, non ? Alors, que certaines vérités aient été approchées par des grecs païens ne posent aucun problème.
(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
Je te citerais bien les passages qui parlent de fausses prophéties et qui invalident catégoriquement ton Église mais je n'ai pas trop le temps, là ! :D
Je m'en fiche complètement de la dénomination de cet enseignement. Aussi, vais-je officiellement l'appeler "Pain devenu chair humaine et vin sang humain à la Pentecôte de l'an 33".
C'est beau de s'en ficher... Tu l'appelles comme tu veux mais tu devrais cesser de croire que tu connais cette croyance. Tu ne l'as certes pas admise, mais tu ne l'as pas comprise non plus. La deuxième est la conséquence de la première, c'est certain.
Quelle comparaison outrageuse pour Christ ! Comparer les rites humains des pharisiens -à savoir se laver entièrement avant de manger (Cf. contexte)- et la prière à Dieu le Tout-Puissant ! Par pitié, non ! Ne nie pas le fameux "Notre-père" des catholiques, qui la prière modèle. :-)
Quel "Notre Père" ? Il ne me concerne pas ni probablement toi, d'après la croyance des témoins de Jéhovah. Dois-je conclure que selon l'enseignement des témoins de Jéhovah la prière du Notre Père n'a aucun sens pour le chrétien lambda ?
Qui te dit par exemple qu'ils ne remarquèrent pas qu'il est le Fils de Dieu après sa prière ? Au vu des paroles qu'il aurait pu prononcer (rappelons qu'il vient d'être ressuscité), ces deux hommes auraient pu s'apercevoir qu'il est le Fils de Dieu.
La Bible dit qu'ils le reconnurent à la fraction du pain, elle ne parle pas de prière qu'il dit. Ce ne peut d'ailleurs pas être des paroles qui leur permettent de le reconnaître puisqu'il a parlé un bon moment avec eux. C'est donc un signe : la fraction du pain, signe eucharistique institué par le Christ.

Bien amicalement.
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Ecrit le 22 avr. 2009 07:03

Message par Nhoj

L'Église n'enseigne pas que le pain est devenu matériellement chair, ni que le vin est devenu matériellement sang. C'est cela, la transsubstantiation : c'est la modification non matérielle d'une substance en une autre. Donc, jamais l'Église catholique n'a affirmé que le vin est devenu matériellement du sang et que les apôtres ont bu du sang tel qu'il en coule dans nos veines. Voilà pourquoi je dis qu'il faut creuser un peu plus les dogmes et croyances que l'on croit connaître mais que l'on ne connaît pas en réalité. Pour ma part, c'est ce que je fais en participant à ce forum.
Définition :

La transsubstantiation est, littéralement, la transformation d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la transformation du pain et du vin en chair et sang du Christ lors de l'Eucharistie.
Pourquoi ? Ne sais-tu pas que la Bible est imprégnée de philosophie grecque, jusque dans l'épître de Pierre ?
C'est ce que tout le monde aimerait croire. Mais comparer la Parole de Dieu à un traité de philosophie est ridicule. De par sa nature elle-même (inspirée de Dieu 2Th. 3:16-17), l'amalgamer à de la philosophie est erroné. A moins que tu ne penses pas qu'elle soit inspirée de Dieu bien sûr.

Je te citerais bien les passages qui parlent de fausses prophéties et qui invalident catégoriquement ton Église mais je n'ai pas trop le temps, là !


Quelle tentative de hors-sujet flagrante pour tenter de s'échapper. :-)

Tu devrais franchement mieux t'informer sur le sujet.
C'est beau de s'en ficher... Tu l'appelles comme tu veux mais tu devrais cesser de croire que tu connais cette croyance. Tu ne l'as certes pas admise, mais tu ne l'as pas comprise non plus. La deuxième est la conséquence de la première, c'est certain.
C'est pourtant ce que l'église enseigne très cher, que tu le veuille ou non. Et c'est ce que tu défendait encore il y a quelques jours aussi.
Quel "Notre Père" ? Il ne me concerne pas ni probablement toi, d'après la croyance des témoins de Jéhovah. Dois-je conclure que selon l'enseignement des témoins de Jéhovah la prière du Notre Père n'a aucun sens pour le chrétien lambda ?
Et pourquoi ne me concernerait-il pas ? Il s'agit d'une prière modèle qu'a faite Jésus où il demandait entre autres à Dieu de donner le pain du jour.
La Bible dit qu'ils le reconnurent à la fraction du pain, elle ne parle pas de prière qu'il dit. Ce ne peut d'ailleurs pas être des paroles qui leur permettent de le reconnaître puisqu'il a parlé un bon moment avec eux. C'est donc un signe : la fraction du pain, signe eucharistique institué par le Christ.
Désolé mais rien ne l'affirme. On ne parle même pas du vin.
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