L'Alpha et l'Omega

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medico

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 01 déc. 2012 04:54

Message par medico

bruciolis a écrit :certaines traductions qui montrent bien que le Seigneur
Dieu de l'Apocalypse 1:8 est Dieu le Père:
Complete Jewis Bible (1998) by David Stern
La Bible (1976) André Chouraqui
The Book of Yahweh; The Holy Scriptures (1998) The House of Yahweh
Restoration of Original Sacred Name Bible
The Sciptures copyright 1998 by institute for Scripture Research (Pty) Ltd
La Sainte Bible (1985) J.N.Darby. Nouvelle édition
The Divine Name King James Bible

Jesus n'est pas le Dieu Tout-Puissant car Rév. 1:6 dit
que Jehovah il est le Père e le Dieu de Jesus Christ.
amen.
voila concernant ta citation de la The book of Yahveh.
http://i47.servimg.com/u/f47/11/07/26/63/yahweh13.png
l'alpha c'est bien ici Yahweh
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

franck17360

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 01 déc. 2012 07:06

Message par franck17360

De toute évidence, L'apôtre Paul aux Colossiens nous le montre de façon CLAIRE :

"Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. -- Colossiens 1:13-17.(TDMN)

"Il nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous sommes rachetés, pardonnés de nos péchés. Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui --Colossiens 1:13-17 (Louis segond 21)

Si vraiment, Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, pourquoi aurait-il été appelé le premier NE de toutes créations ?
Pourquoi est-il appelé le FILS bien aimé ?

Ne t'entoure pas de fioritures Salimou, réponds juste a cela. s'il te plait.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 02 déc. 2012 21:13

Message par salimou

franck17360 a écrit : Ah ? c'est nouveau ? Tu ne juges plus, tu ne critiques plus ?
Je refuse de commencer à la faire !
franck17360 a écrit : Tu vois, Salimou, c'était juste pour te montrer comme c'est désagréables les réflexions sur un forum.
vous n'avez pas cessé de le faire avec moi, je refuse de le faire.
franck17360 a écrit :
D'habitude, je ne fais pas ca, mais là, tu nous a tous poussé à bout avec tes réflexions désobligeantes et vexantes.
il suffit de reprendre tous nos échanges pour voir ce que j'ai subit.
franck17360 a écrit : Et ne dis pas que c'est faux, on en est tous témoin !
forcément, vous êtes tous témoins de Jéhovah sauf moi.
- n'importe que forumeur visitant les sites jéhoviste, s'apercevras de la colère qui ressort.
- je t'assure que ce n'est pas une insulte, mais une réalité.
- je suis au moins sur 5 forums, et partout c'est même chose, très très virulant.
- avec une autre habitude propre aux témoins de Jéhovah, j'invite quiconque à vérifier sur des autres sites, cette habitude consiste à soutenir un témoins de Jéhovah par un petit mot du genre " belle explication " ou bon résumé ,etc...
- on trouve énromément sur ce forum
- est-ce l'Amour du Christ que de se liguer contre un non TJ ?
- certainement pas.
- Néanmoins ce forum est le meilleur forum Jéhoviste que j'ai vu pour le moment.
- pourquoi ?
- parce que vous m'avais laisser m'exprimer tout ce que j'ai dans mon coeur.
- comme je l'ai dit je n'insulte personne, mais je reconnais exprimer le fond de ma conviction Biblique avec insistance.
- mais j'aime tout le monde pour autant, loin de moi de faire du mal.

franck17360 a écrit : Donc, maintenant, je vais reprendre une conversation normale, mais je te prierais de RESPECTER les autres :

1°) en lisant correctement les posts
- c'est ce que je fais, il suffit de lire mes messages qui comporte presque toutes vos phrases auquel je réponds en détaillant.
- donc c'est injustifié mon ami.
franck17360 a écrit : 2°) en éliminant toutes les réflexions désobligeantes
Je suis tenté de faire une compilation de toutes vos insultes, moquerie et railleries.
( et nombreuse fois avec mon nom).
franck17360 a écrit : 3°) En n'utilisant pas des grosseurs de lettres inadaptées sur le forum (la couleur suffit).
- pourquoi mettre cette outil alors ???
- j'ai arrêté le rouge dès qu'on m'a fait la réflexion.
franck17360 a écrit : 4°) De prendre en compte ce que l'on te dit.
suffisament pour répondre précisément et en détail, donc injustifié.
franck17360 a écrit : On a beau être d'accord avec certaines croyances Témoin de Jéhovah OU être Témoin de Jéhovah soi même
tous ceux qui me répondent sont Témoins de Jéhovah, celui qui dit NON ne dit pas la vérité, car vous l'avez tous prouvé par vos citations et vos croyances.
- je suis le seul non TJ
franck17360 a écrit : , il n'en reste pas moins que nous sommes tous des humains et nous avons AUSSI une capacité de réflexion !
OUI, sauf que lorsque la Bible vous parle dans un verset, vous essayez de l'interpréter par rapport a votre croyance déjà existente.
- quand vous ouvrez la Bible c'est avec la conviction Jéhovaiste que Jésus n'est pas Dieu, donc si vous tombez sur un verset qui dit l'inverse, vous le rejettez d'emblé.
- c'est pourquoi je dit souvent que ceci ou cela n'est pas Biblique, ce n'est pas une insulte bien sûr, mais je le dit au sens littéral, c'est pas Biblique parce que ce n'est pas écrit dans la Bible.
franck17360 a écrit : Merci pour ton humilité future.
- Tu es très mal placé pour me dire cela ?
- d'ailleurs qui a été assez humble pour reconnaitre le mensonge de 1874 qui est un fait reconnu ?
- personne, votre souci primaire a été de défendre les faux-prophètes plutôt que Jéhovah et les victimes.
- comprend gentillement que c'est pas normal !
- quand je montre que l'imge représentant Jésus avec l'unique clou le traversant qui est le contraire de Jean 20:25, aucun, je dis bien aucun n'a eu l'humilité de reconnaitre que cette image n'illustre pas ce texte en rajoutant mais c'est pas pour autant que la doctrine est fausse.
- mais aucune personne ne reconnait cela, même si je suis persuadé que certains le reconnaissent humblement.
- on se moque de moi, on me raille, mais ce que j'ai dit à propos de ces sujets est vrai.
- suis-je un menteur parce que j'ai dit que 1874 est un mensonge ? NON
- suis-je un menteur parce que j'ai dit que la représation de Jésus et Jean 20:25 sont directement contradictoire ? NON, c'est encore une vérité.
- si vous m'aviez dit, les catholique mentent quand il disent que le purgatoire existe, je vous aurai donné raison de suite, et j'aurai pas dit : NON c'est pas vrai parce que dans tel livre ou tel exégète à dit ça ???
- donc où est l'humilté mon ami ?

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 02 déc. 2012 21:20

Message par salimou

medico a écrit : voila concernant ta citation de la The book of Yahveh.
http://i47.servimg.com/u/f47/11/07/26/63/yahweh13.png
l'alpha c'est bien ici Yahweh
selon la Diaglott c'est Jésus, il est même appelé tout-puissant.

en plus Jésus est l'Alpha et l'Omega en Apocalypse 22:13, car son est cité dans le texte original qu'on peut voir ici : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Kingd ... _22-13.jpg

Dans ce passage le mot grec est bien : Ἰησοῦς (Iēsous) → Jésus

Jéhovah n'est même pas cité dnas le passage concerné qui est Apocalypse 22:13-16.

il s'agit formellement de Jésus.

c'est écrit !

toute autre explication sorti, hors de ce passage confirme et prouve que Jésus est l'Alpha et l'Oméga dans ce texte.

le grec ne ment pas, il comporte le Nom de Jésus et pas celui de Jéhovah.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 02 déc. 2012 22:08

Message par salimou

franck17360 a écrit :De toute évidence, L'apôtre Paul aux Colossiens nous le montre de façon CLAIRE :
justement pas puisqu'il s'agit que d'une expression Biblique.
franck17360 a écrit : "Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés.
Je précise que le terme " rançon " n'existe pas dans la Bible mais seulement dans la TMN (bible des Témoins de Jéhovah)

voici ce que dit la Bible :

qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

on peut comparer ici avec toutes les Bibles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=14
franck17360 a écrit : 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
" premier-né " a 2 sens :
1) il implique une naissance et non une création puisqu'en grec il ya 2 termes bien différent " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) qui ne se traduisent pas de la même manière en grec.
2) le terme " premier-né " signifie que la personne est placé à un rang élevé par Dieu.

- donc le terme premier né exclut la création de Jésus d'office puisque qu'il indique soit la naissance soit le rang élevé de la personne et JAMAIS il n'est employé pour une création.
- car au sens littéral le premier-né de la création (donc naissance) est probable un insecte vu sa durée de vie.
- de plus ce terme exclut la création de Jésus puisque toute la création a été faite par lui (Colossiens 1:15-16) , et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (Jean 1:3)

cette expréssion " premier-né " est employé pour David qui est le 7ème enfant dans l'ordre des naissances.
- elle est également employé pour Ephraïm le 2ème enfant et pour Israël le 2 ème enfant également.
- dans le cas de Jésus le terme " premier-né " signifie bien son rang élevé par rapport à toute la création sorti de ses mains.
- cette expression est employée à plusieurs reprises pour Jésus, on, la retrouve notament en Apocalpse 1:5 :

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)

là nous avons bien la confirmation qu'il s'agit d'une expression, car 2 possiblité s'offre à nous.

1) au sens des naissances, ce qui voudrait dire que Jésus est premier-né des morts ???
- ça ressemble plus un à blaphème
2) qu'il est est le premier-né au sens du rang élevé, et OUI c'est bien ça !

d'ailleurs c'est confirmé par la Parole de Dieu en Corinthiens 15:20

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)

à noter qu'il est impossible de voir un quelconque rapprochement avec premier-créé ???
franck17360 a écrit : 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. -- Colossiens 1:13-17.(TDMN)
Attention ce verset n'existe pas dans la Bible !

le mot " autre " entre crochet est réjouté uniquement par les Témoins de Jéhovah qui veulent suggèrer que Jésus fait parti de la création alors qu'il est l'auteur même de cette crétion.

voici ce verset dans la Bible (pas TMN)

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colosiens 1:15-17)

- on voit de suite que Jésus est le Créateur selon la Bible.
- voici le verset modifié par le Témoins de Jéhovah :

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17 TMN)

- il suffit de vérifier dans leur " traduction interlinéaire du royaume " pour s'apercevoir que c'est un rajout qui a pour vocation de dénaturer le sens du message Biblique, à savoir " Jésus Créateur
- VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... l_1-15.jpg
- En plus, et ceci est important, dans un recueil de versets bibliques intitulé :«

1969 en français Assurez-vous de toutes choses », les Témoins citent ce passage (p. 275) avec les mots « autres, les autres » sans crochets. Par conséquent, la torsion du passage est grave et évidente.

- VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

Je trouve ton attitude non correct Frank, il faut pas t'étonner que je dise que ce n'est pas Biblique, puisqu'on ne le trouve pas dans la Bible au sens littéral.
franck17360 a écrit : Si vraiment, Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, pourquoi aurait-il été appelé le premier NE de toutes créations ?
Comme on l'a vu Bibliquement, l'expression n'a même aucun rapport avec le mot " créé ".
" premier-né " n'a que 2 sens " premier né lors d'une naissance ou première position d'un rang.
- il est insensé d'y voir un lien quelconque avec " premier-créé " qui est un 2ème verbes JAMAIS utilisé concernant Jésus ou un de ces versets.
- je me demande comment on peut aboutir à une telle confusion qui n'est même pas mentionnée ???
- il faut vraiment en tordre le sens, sérieux ! et encore ça ne sera toujours pas écrit dans la Bible pour autant ???
franck17360 a écrit : Pourquoi est-il appelé le FILS bien aimé ?
c'est simple, parce que loin d'être une création comme c'est le cas pour l'homme et les anges, Jésus est engendré de Dieu, il est son Fils unique tel que le mentionne la Bible.
franck17360 a écrit : Ne t'entoure pas de fioritures Salimou, réponds juste a cela. s'il te plait.
loin de fioritures, je t'ai cité la Bible, Parole de Dieu.

franck17360

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 04:12

Message par franck17360

salimou a écrit : Je refuse de commencer à la faire !
Là où est le problème avec toi, c'est que tu avais déjà commencé bien avant nous, Salimou. Si on a réagit comme cela Salimou, il y a des raisons hein ?

Rappelle toi quand je te reprenais tout le temps sur les attaques personnelles et les réflexions blessantes que tu faisais... ben voilà, c'est là.

Alors assume ce que tu as fais et cesse ces réflexions blessantes, ensuite, tu ne seras pas victime des tes propres actes et paroles...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 04:37

Message par franck17360

salimou a écrit : justement pas puisqu'il s'agit que d'une expression Biblique.
Explique moi cela Salimou...
Salimou a écrit : Je précise que le terme " rançon " n'existe pas dans la Bible mais seulement dans la TMN (bible des Témoins de Jéhovah)

voici ce que dit la Bible :

qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

on peut comparer ici avec toutes les Bibles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=14
Ben, toutes les traductions ont des différences Salimou, mais le sujet n'était pas là, lol. La partie en gras te concernait plus : "le fils de son amour" !

J'attends toujours ta réponse.
salimou a écrit : " premier-né " a 2 sens :
1) il implique une naissance et non une création puisqu'en grec il ya 2 termes bien différent " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) qui ne se traduisent pas de la même manière en grec.
2) le terme " premier-né " signifie que la personne est placé à un rang élevé par Dieu.
Et la traduction (le sens du contexte) reste le même: il reste le Fils et Jéhovah, le Père...
Salimou a écrit :- donc le terme premier né exclut la création de Jésus d'office puisque qu'il indique soit la naissance soit le rang élevé de la personne et JAMAIS il n'est employé pour une création.
et que penses-tu de ce terme grec qui est utilisé en colossiens 1:15:"
Colossiens 1 : 15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né (prototokos) de toute la création."
Traduction grecque.

Il ne jamais dire jamais Salimou...
Salimou a écrit :- car au sens littéral le premier-né de la création (donc naissance) est probable un insecte vu sa durée de vie.
- de plus ce terme exclut la création de Jésus puisque toute la création a été faite par lui (Colossiens 1:15-16) , et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (Jean 1:3)
Réflexion basée sut ton argument auparavant qui vient d'être démonté...
La création est en lui, parceque Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer (colossiens 1:15-16).
Salimou a écrit :cette expréssion " premier-né " est employé pour David qui est le 7ème enfant dans l'ordre des naissances.
- elle est également employé pour Ephraïm le 2ème enfant et pour Israël le 2 ème enfant également.
- dans le cas de Jésus le terme " premier-né " signifie bien son rang élevé par rapport à toute la création sorti de ses mains.
Tu reprends un argument qui a été démonté et confondu par philippe83 et Médico auparavant. Cela ne sert à rien de le reprendre...
Salimou a écrit :- cette expression est employée à plusieurs reprises pour Jésus, on, la retrouve notament en Apocalpse 1:5 :

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)
Cette expression signifie tout simplement qu'il est le premier ressuscité et que d'autres viendront grandir la liste.

Premier ressuscité ne signifie pas premier né, Salimou...
Salimou a écrit :là nous avons bien la confirmation qu'il s'agit d'une expression, car 2 possiblité s'offre à nous.

1) au sens des naissances, ce qui voudrait dire que Jésus est premier-né des morts ???
- ça ressemble plus un à blaphème
2) qu'il est est le premier-né au sens du rang élevé, et OUI c'est bien ça !
Rien n'a été confirmé, mais tous tes arguments ont été démonté, Salimou...Seulement, tu refuses de l'accepter.
Salimou a écrit :d'ailleurs c'est confirmé par la Parole de Dieu en Corinthiens 15:20

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)
Ce que je te disais plus haut : premier ressuscité, pas premier né... Ne mélange pas tout.
Salimou a écrit : à noter qu'il est impossible de voir un quelconque rapprochement avec premier-créé ???
Qui fait le rapprochement sinon toi Salimou ?
Salimou a écrit : Attention ce verset n'existe pas dans la Bible



le mot " autre " entre crochet est réjouté uniquement par les Témoins de Jéhovah qui veulent suggèrer que Jésus fait parti de la création alors qu'il est l'auteur même de cette crétion.

voici ce verset dans la Bible (pas TMN)

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colosiens 1:15-17)!
Et ca change quoi ? Sinon, une meilleure explication et compréhension des choses.
Juste avant, la Bible te dit que Jésus et le premier né (ou le premier crée comme tu veux veux, puisque Jéhovah n'a eu ni commencement ni fin) et après la Bible te dit à nouveau que c'est par ce premier né que ces choses ont été crée...

Je ne vois pas ce que le mot [autres] change dans la bonne compréhension du texte...
Salimou a écrit :- on voit de suite que Jésus est le Créateur selon la Bible.
- voici le verset modifié par le Témoins de Jéhovah :

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, (Colosiens 1:15-17 TMN)

- il suffit de vérifier dans leur " traduction interlinéaire du royaume " pour s'apercevoir que c'est un rajout qui a pour vocation de dénaturer le sens du message Biblique, à savoir " Jésus Créateur
- VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... l_1-15.jpg
- En plus, et ceci est important, dans un recueil de versets bibliques intitulé :«

1969 en français Assurez-vous de toutes choses », les Témoins citent ce passage (p. 275) avec les mots « autres, les autres » sans crochets. Par conséquent, la torsion du passage est grave et évidente.

- VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg
Tu te fixes sur un seul mot (qui ne change pas la compréhension du texte (ou même le sens en entier) et tu occultes le reste du texte...Pas la bonne attitude ca...
Salimou a écrit :Je trouve ton attitude non correct Frank, il faut pas t'étonner que je dise que ce n'est pas Biblique, puisqu'on ne le trouve pas dans la Bible au sens littéral.
Il faudrait alors que tu me montres en quoi ce terme [autres] change quelque chose à la compréhension du texte...Parce que même en lisant les autres traductions, il est clair que Jésus a été crée par Jéhovah et que Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer la création entière...
Relis les versets, Salimou. Et ne te laisse berner ni par moi, ni par médico, ni par ton site "témoins de Jésus"...sois impartial dans ta lecture et si tu es de bonne foi, tu comprendras clairement le sens du verset.
Salimou a écrit : Comme on l'a vu Bibliquement, l'expression n'a même aucun rapport avec le mot " créé ".
" premier-né " n'a que 2 sens " premier né lors d'une naissance ou première position d'un rang.
- il est insensé d'y voir un lien quelconque avec " premier-créé " qui est un 2ème verbes JAMAIS utilisé concernant Jésus ou un de ces versets.
- je me demande comment on peut aboutir à une telle confusion qui n'est même pas mentionnée ???
- il faut vraiment en tordre le sens, sérieux ! et encore ça ne sera toujours pas écrit dans la Bible pour autant ???
Et comme je ne l'ai montré, tes explications ne tiennent pas la route. Donc, cela ne répond pas à ma question à laquelle j'attends toujours une réponse.
Salimou a écrit : c'est simple, parce que loin d'être une création comme c'est le cas pour l'homme et les anges, Jésus est engendré de Dieu, il est son Fils unique tel que le mentionne la Bible.
S'il est engendré de Dieu, Jéhovah est donc le Père et Jésus le Fils...

Définition de : ENGENDRER selon le dictionnaire LAROUSSE :

En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
Salimou a écrit : loin de fioritures, je t'ai cité la Bible, Parole de Dieu.
Non, Salimou, tu ne te fixes que sur les mots, pas le contexte.

Et d'autre part, cela ne répond pas à ma question : De quel côté te trouves-tu, Salimou ?

Si tu nies le Père ET le Fils, serais-tu l'antichrist, comme tant d'autres religions aujourd'hui ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 08:31

Message par medico

salimou ergote car rédemption ou rançon veux dire pratiquement la même chose dans la bible.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 03 déc. 2012 13:40

Message par franck17360

medico a écrit :salimou ergote car rédemption ou rançon veux dire pratiquement la même chose dans la bible.
Et à trop ergoter, on en finit par perde le contexte du texte.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 15:32

Message par medico

franck17360 a écrit : Et à trop ergoter, on en finit par perde le contexte du texte.
donc recadrage du fil qui est sur l'alpha et l'oméga.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 20:03

Message par salimou

franck17360 a écrit : Là où est le problème avec toi, c'est que tu avais déjà commencé bien avant nous, Salimou. Si on a réagit comme cela Salimou, il y a des raisons hein ?

Rappelle toi quand je te reprenais tout le temps sur les attaques personnelles et les réflexions blessantes que tu faisais... ben voilà, c'est là.

Alors assume ce que tu as fais et cesse ces réflexions blessantes, ensuite, tu ne seras pas victime des tes propres actes et paroles...
je ne réponds pas aux méchancetés.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 22:01

Message par salimou

franck17360 a écrit : Explique moi cela Salimou...
Je l'ai fait plus bas dans le précédent message..
franck17360 a écrit : Ben, toutes les traductions ont des différences Salimou, mais le sujet n'était pas là, lol. La partie en gras te concernait plus : "le fils de son amour" !

J'attends toujours ta réponse.
la voici :

Le propos de Dieu est de nous appeler, nous les chrétiens, à son propre royaume et à sa propre gloire (1 Thes. 2:12). Mais, dès maintenant, nous avons été transportés dans le royaume du Fils de son amour (Col. 1:13)


franck17360 a écrit : Et la traduction (le sens du contexte) reste le même: il reste le Fils et Jéhovah, le Père...
Jésus n'est surtout pas créé ! car ce sens n'existe pas dans la Bible pour l'expression " premier-né ".

étant lui-même exclu de la Création qu'il a fait, la seul signifaication restante est qu'il est au rang élevé de " premier-né " par rapport à la création.
franck17360 a écrit : et que penses-tu de ce terme grec qui est utilisé en colossiens 1:15:"
Colossiens 1 : 15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né (prototokos) de toute la création."
Traduction grecque.
tu blagues j"espère ?

il s'agit bien de ce même terme Biblique qui ne veut JAMAIS dire " premier-créé " comme je l'ai développé !

je m'aperçoit que tu ne lis pas mes messages !


voilà ce que j'ai marqué en détail à propos de cela :
salimou a écrit : " premier-né " a 2 sens :
1) il implique une naissance et non une création puisqu'en grec il ya 2 termes bien différent " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) qui ne se traduisent pas de la même manière en grec.
2) le terme " premier-né " signifie que la personne est placé à un rang élevé par Dieu.

- donc le terme premier né exclut la création de Jésus d'office puisque qu'il indique soit la naissance soit le rang élevé de la personne et JAMAIS il n'est employé pour une création.
- car au sens littéral le premier-né de la création (donc naissance) est probable un insecte vu sa durée de vie.
- de plus ce terme exclut la création de Jésus puisque toute la création a été faite par lui (Colossiens 1:15-16) , et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (Jean 1:3)

cette expréssion " premier-né " est employé pour David qui est le 7ème enfant dans l'ordre des naissances.
- elle est également employé pour Ephraïm le 2ème enfant et pour Israël le 2 ème enfant également.
- dans le cas de Jésus le terme " premier-né " signifie bien son rang élevé par rapport à toute la création sorti de ses mains.
- cette expression est employée à plusieurs reprises pour Jésus, on, la retrouve notament en Apocalpse 1:5 :

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)

là nous avons bien la confirmation qu'il s'agit d'une expression, car 2 possiblité s'offre à nous.

1) au sens des naissances, ce qui voudrait dire que Jésus est premier-né des morts ???
- ça ressemble plus un à blaphème
2) qu'il est est le premier-né au sens du rang élevé, et OUI c'est bien ça !

d'ailleurs c'est confirmé par la Parole de Dieu en Corinthiens 15:20

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)

à noter qu'il est impossible de voir un quelconque rapprochement avec premier-créé ???
TU vois bien qu'il s'agit du même terme PROTOTOKOS que j'ai même mentionné, ça me déçois que tu n'a pas pris le temps de lire mon message qui prouve que premier-né ne dit JAMAIS premier-créé car soit il s'agit d'une naissance (rien à voir avec une création) ou soit il s'agit d'un rang élevé, ce qui est le cas pour Jésus en Colossien 1:15 !
franck17360 a écrit : Il ne jamais dire jamais Salimou...
comme on l'a vu, Bible à l'appui ! c'est totalement faux, puisque NON-Biblique.
franck17360 a écrit : Réflexion basée sut ton argument
NON, sur la Bible qui a mis en lumière l'impossibilité de ton raisonnement purement humain.
franck17360 a écrit :
auparavant qui vient d'être démonté...
au contraire confirmé par la Bible que tu ne mentionnes même pas (cela dit en passant)
franck17360 a écrit : La création est en lui, parceque Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer (colossiens 1:15-16).
- La création est en lui ???
- ça ne veux rienx rien dire ???
- Cite-moi le verset qui dit que Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer !
- voici ce qui est écrit :

Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)

il serait bien que tu prouves ce que tu avances comme je le fait Bibliquement en citant ce qui est écrit.

dire une chose sans montrer la source Biblique est facile, car on peut dire TOUT et N'IMPORTE QUOI.
franck17360 a écrit : Tu reprends un argument qui a été démonté et confondu par philippe83 et Médico auparavant. Cela ne sert à rien de le reprendre...
SI au contraire ! car tes amis n'ont pas infirmer ce qui est écrit dans la Bible (comment le pourraient-ils ).
- la preuve est que tu les mentionnent " eux " plutôt que la Bible comme je les fait en te prouvant qu'il s'agit d'une expression Biblique.

- il suffit de lire mon message que tu as posté pour voir que la Bible parle d'une expression et JAMAIS d'un " premier-créé " qui d'ailleurs ne peus être incarné par le PROTOTOKOS qui signifie " premier-né ".
- le verbe naître n'as JAMAIS était synonyme du verbe CREERqui lui est PROTOKTISIS.
- il faut revoir le grec mon ami.
- si tu veux me convaincre, cite moi la Bible, dis-moi dans quel verset on trouve que " prototokos " veut dire creer ????
- JAMAIS dans la Bible, en grec le verbe " CRÉER " est " KTIZO (κτίζω) "?

franck17360 a écrit : Merci de reconnaitre qu'il s'agit bien d'une expresssion, et qu'il n'est pas synonyme de " premier-créé ".

c'est bien, ça c'est Biblique !

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)
tu dis : " ette expression signifie tout simplement qu'il est le premier ressuscité "

c'est bien, tu confirmes qu'il ne s'agit pas de premier créé ou première naissance.

et que l'expression existe dans la Bible.
franck17360 a écrit : Rien n'a été confirmé
Si tu viens même de dire plus haut que c'est une expression, en voici la preuve :
franck17360 a écrit : Cette expression signifie tout simplement qu'il est le premier ressuscité et que d'autres viendront grandir la liste.
donc tu vois !

franck17360 a écrit : , mais tous tes arguments ont été démonté
JAMAIS, la preuve est que tu dis cela en l'air sans apporter le moindre verset ???
- sauf quad tu cites te amis en référence, personnellement je cite la Bible.
- ne viens surtout pas après m'accuser d'êttre méchant, car je ne fait que citer les faits.
- il me suffirai de copier coller tes réponses pour le prouver;
franck17360 a écrit : Salimou...Seulement, tu refuses de l'accepter.
OUI, ta parole n'est pas mon fondement mon ami, je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu.
- c'est pourquoi, je t'ai prouvé Bibliquement que ton raisonnement est faux, car non-Biblique et humain.

- je préfèrerai que que tu cites la Bible à l'avenir, et pas juste donner ton sentiment.
franck17360 a écrit : Ce que je te disais plus haut : premier ressuscité, pas premier né...
Sauf que c'est toi qui dit " premier ressuscité " alors que moi je t'ai placé un verset parlant de Jésus contenant " premier né "

et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apocalypse 1:5)

dont le sens est confirmé par l'autre que j'ai mis :


Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. ( Corinthiens 15:20)


Ce qui prouve que le terme " le premier-né des morts "appliqué à Jésus n'est aps à prendre dans un sens de création qui n'existe même pas dans la Bible !

franck17360 a écrit : Ne mélange pas tout.
Malheureusement c'est toi qui mélange tout !

pour preuve tu confonds " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS).

2 verbes différents, 2 sens différents !

Cite moi un seul verset qui donne le tire de PROTOKTISIS à Jésus.

mon ami, il n'existe pas dans la Bible.
franck17360 a écrit : Qui fait le rapprochement sinon toi Salimou ?
Ce n'est pas moi, mais toi qui l'a dit clairement ICI :
franck17360 a écrit : Cela explique bien que Jésus est Le Fils de Dieu et qu'il a été crée le premier avant toute autre création et créature.
D'où cette relation filiale entre Jéhovah et Jésus.
tu vois, c'est pas bien de mentir en m'accusant !

voici le liens ou tu l'as dit : la-verite/jesus-il-est-dieu-ou-pas-dieu ... ml#p327124

franck17360 a écrit : Et ca change quoi ?
le sens de la phrase mon ami, pourquoi crois-tu que les mots entre crochets ont été rajouté ?
franck17360 a écrit : Sinon, une meilleure explication et compréhension des choses.
tu veux dire une meilleurs orintation de pensée, la preuve est que les Témoins de Jéhovah oublient de mettre les crochets autour des mots " autre. ".
- il y a bien une mauvaise intention, celle de rejetter la Divinité de Jésus.
franck17360 a écrit : Juste avant, la Bible te dit que Jésus et le premier né (ou le premier crée comme tu veux veux,
" premier créé " n'existe pas dans la Bible, il n'est d'ailleurs pas écrit.
- si tu affirmes le contraire montre-moi le verset contenant ce mot !

ce n'est pas écrit !
franck17360 a écrit : puisque Jéhovah n'a eu ni commencement ni fin ...
Jésus n'a JAMAIS eu de commencement ou de fin non-plus selon la Bible, car il est éternel :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
franck17360 a écrit : et après la Bible te dit à nouveau que c'est par ce premier né que ces choses ont été crée...
tu oublies POUR LUI, et EN LUI mon ami, de même que la Bible dit que Jésus a fondé la terre :

Jésus Créateur :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
franck17360 a écrit : Je ne vois pas ce que le mot [autres] change dans la bonne compréhension du texte...
il fait de Jésus Créateur une suggestion de vréature, c'est qui est totalement ridicule sachant qu'il a TOUT créé et que RIEN n'a été créé SANS LUI.

il ne fait pas partie de la Création.
franck17360 a écrit : Tu te fixes sur un seul mot (qui ne change pas la compréhension du texte (ou même le sens en entier) et tu occultes le reste du texte...Pas la bonne attitude ca...
Je suis pour la vérité, par conséquent sous le regard de Jéhovah, je pointe du doigt ce que Jéhovah lui-même n'a pas inspiré du tout.
- au contraire c'est une action humaine venue polluer l'oeuvre Divine de Dieu.
franck17360 a écrit : Il faudrait alors que tu me montres en quoi ce terme [autres] change quelque chose à la compréhension du texte...
C'est simple le mot " autre " appel une question qui le rattache à quelque-chose qui n'existe pas !

voyons l'exemple dans ta bible :

Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)

je te pose alors la question : toutes les autre choses que QUOI ?

les Témoins de Jéhovah suggère un élément extérieur à TOUTES les chose

ils suggèrent à laquestion " toutes les autre choses que QUOI ? " que LUI ?????

il ont séparés TOUTES les choses en 2 partie, en rendant TOUTES LES AUTRES chose que quelque chose.

alors que la Bible dit en vérité :

Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

tu vois sans la Bible (pas TMN) TOUT = tout et pas 2 éléments en faisant appel à autre chose.

c'est ce qu'on appel une dénaturation de texte inspiré de Dieu.

ils ont commis un péché en suggérant un élément Non présent dans la Bible.
franck17360 a écrit : Parce que même en lisant les autres traductions, il est clair que Jésus a été crée par Jéhovah
ça n'existe pas dans la Bible !

montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé par Jéhovah !

JAMAIS tu ne le trouveras dans la Bible, ce n'est pas écrit !

c'est une théorie sans fondement Biblique, puisque ce n'est pas écrit.
franck17360 a écrit : et que Jéhovah lui a donné le pouvoir de créer la création entière...
Cite moi aussi ce verset !

précise moi dans quel livre, chapitre et verset il est !

je ne l'ai JAMAIS pas vu, pourtant ça fait 32 ans que j'ai la Bible qu'on m'a offerte !
franck17360 a écrit : Relis les versets, Salimou. Et ne te laisse berner ni par moi, ni par médico, ni par ton site "témoins de Jésus"...sois impartial dans ta lecture et si tu es de bonne foi, tu comprendras clairement le sens du verset.
Je ne dit que la vérité en m'appuyant sur la Bible.

toi tu cites tes amis comme références ???

pourquoi n'écoutes-tu pas la Parole de Dieu ?

pourquoi préfères-tu la paroles des hommes.

JAMAIS vous n'avez pu démentir un verset Biblique, où montrer qu'il n'est pas écrit lorsque je l'ai cité, pourquoi ?

parce que c'est écrit, et que je ne fait que le placer.
Salimou a écrit : de la même manière qu'il est appelé le premier né des morts, et que Dieu Tout-puissant est appelé " le premier et le dernier " tout comme Jésus.
- tu vois ça ne prouve strictement rien !
Et comme je ne l'ai montré, tes explications ne tiennent pas la route.
là tu prouves encore une fois que la Bible à le dernier mot, puisque tu n'as aucun élément qui peut infirmer cela.
- en effet un 3ème sens n'existe même pas Bibliquement.
- si tu veux insister en avnçant l'inverse, il va falloir me le motrer ce verset !
- mais il n'existe pas, aucunetrace de " premier-créé ", c'est une fable non Biblique mon ami.
franck17360 a écrit : S'il est engendré de Dieu, Jéhovah est donc le Père et Jésus le Fils...
ne le crois-tu pas ?

pourtant c'est écrit, ce qui prouve que Jésus est Dieu, car un homme engendre un homme et un Dieu engendre un Dieu.
franck17360 a écrit :
Définition de : ENGENDRER selon le dictionnaire LAROUSSE :

En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
c'est bien, même le Larousse prouve que Jésus n'est pas créé, SUPER !
franck17360 a écrit : Non, Salimou, tu ne te fixes que sur les mots, pas le contexte.
moi je te cites la Bible et toi tes copains, donc tes actes témoignent contre toi mon ami.
franck17360 a écrit : Et d'autre part, cela ne répond pas à ma question : De quel côté te trouves-tu, Salimou ?
de la vérité, que je soutiens en démasquant les mensonges Non Bibliques !
franck17360 a écrit : Si tu nies le Père ET le Fils, serais-tu l'antichrist, comme tant d'autres religions aujourd'hui ?
et toi, honores-tu le Fils comme tu honores le Père ?
Modifié en dernier par salimou le 04 déc. 2012 22:41, modifié 1 fois.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 22:19

Message par salimou

medico a écrit :salimou ergote car rédemption ou rançon veux dire pratiquement la même chose dans la bible.
" pratiquement " souligne qu'il ne s'agit pas de la même chose

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 03 déc. 2012 22:20

Message par salimou

medico a écrit : donc recadrage du fil qui est sur l'alpha et l'oméga.
j'ai répondu où mon nom est cité.

philippe83

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 04 déc. 2012 03:08

Message par philippe83

Dis-moi Salimou...
Dans ta Bible pourquoi le mot "autre" dans plusieurs endroits est rajouté en français alors qu'il N'APPARAIT PAS EN GREC?
Et même il n'y a pas de ( ) entourant ce rajout.

Pourquoi ta traduction ne respecte pas ce qui est écrit ?
Balaie devant ta porte avant de critiquer!

Et venant de toi c'est encore plus grave puisque tu prend la responsabilité de parler d'un point dont ta traduction ne respecte pas et même c'est plus grave puisqu'elle ajoute des mots sans les mettre entre parenthèse alors qu'il sont absents du grec!

Ne serais-tu pas en train de ressembler à la passoire qui dit à l'aiguille :t'as un trou! :D

Au fait tu veux les textes ou ta Bible et celles de ton milieu ont rajoutées cette expression: ""TOUS LES AUTRES""sans parenthèse?
a+
ps: En Col 1:15 le sens de "créature" (premier-né de toute créature") à sa raison d'être puisque plusieurs traductions traduisent ainsi! Tu veux des preuves?

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