que devenons nous à notre mort?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 12 nov. 2012 16:25

Message par medico

il ne faut pas chercher des réponses qui nous plaisent mais cherché la vérité sur ce que nous devenons a notre mort.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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franck17360

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 05:01

Message par franck17360

medico a écrit :il ne faut pas chercher des réponses qui nous plaisent mais cherché la vérité sur ce que nous devenons a notre mort.
Oui, je suis d'accord avec toi, Médico, mais dans le sens de plaire, je voulais dire par là "satisfaire la logique de mon intellectuel".

Il y a des choses qui nous plaisent et on voudrait y croire, mais ce n'est pas logique, donc on laisse tomber.
Il y a des choses qui nous plaisent pas, mais qui plaisent à notre logique, là on y croit.

Dans la même veine, cette notion d'éternité terrestre(et crois moi, je cherche, je ne suis pas là pour démonter quoi que ce soit, ma volonté étant de discuter avec vous pour comprendre) ne me satisfait pas.

"25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.
28 Les fils de tes serviteurs continueront à résider ;
et devant toi leur descendance sera solidement établie. ” - Psaumes 102:25-28

Tout comme, quand on lit l'apôtre Paul (toutes ces lettres), il parle plus du Christ que de Jéhovah.
Je reste toujours convaincu (on le serai à moins) que Jéhovah est le Père, et que le Christ est le Fils, mais il n'empêche que le Christ a une très grande importance pour Paul...
Pour les autres écrivains, je ne sais pas, je n'en suis pas encore là dans ma lecture...^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

philippe83

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 05:13

Message par philippe83

Bonjour Franck.
Tu as raison Paul parle plus de Jésus semble t-il que Jéhovah son Père.

Mais lorsqu'il parle du Pére et Dieu de Jésus selon Eph 1:3,17 il dit aussi par exemple en Eph 3:14,15 qu'il plie les genoux devant le Père A QUI TOUTE FAMILLE AU CIEL ET SUR LA TERRE doit son Nom.

Enfin selon Phil 2:10,11:"afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre ET DE CEUX QUI SONT SOUS LE SOL , ET QUE TOUTE LANGUE RECONNAISS OUVERTEMENT QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE."

Donc Jéhovah le Dieu et Père de Jésus utilise son Fils afin qu'un jour toute la famille universelle RECONNAISSE la GLOIRE DU PERE.
A ce moment-là se réaliseront au plein sens du terme 1 Cor 15:24-28! (ange)
a+

franck17360

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 05:17

Message par franck17360

100% d'accord avec toi ! ^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

franck17360

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Ecrit le 13 nov. 2012 05:28

Message par franck17360

franck17360 a écrit :
"25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.
28 Les fils de tes serviteurs continueront à résider ;
et devant toi leur descendance sera solidement établie. ” - Psaumes 102:25-28
Cela rejoint ce verset :

"6 “ Levez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre en bas. Car vraiment les cieux se disloqueront comme une fumée, et la terre s’usera comme un vêtement, ses habitants mourront comme un moustique. Mais mon salut, lui, sera pour des temps indéfinis, et ma justice ne sera pas brisée." - Isaïe 51:6.

Pour moi, il est clair qu'il n'est pas dans le dessein de Jéhovah de la garder éternellement...
Mais j'aimerais vos réflexions dans ce domaine.
Franck

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Ecrit le 13 nov. 2012 05:36

Message par franck17360

franck17360 a écrit : Cela rejoint ce verset :

"6 “ Levez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre en bas. Car vraiment les cieux se disloqueront comme une fumée, et la terre s’usera comme un vêtement, ses habitants mourront comme un moustique. Mais mon salut, lui, sera pour des temps indéfinis, et ma justice ne sera pas brisée." - Isaïe 51:6.

Pour moi, il est clair qu'il n'est pas dans le dessein de Jéhovah de la garder éternellement...
Mais j'aimerais vos réflexions dans ce domaine.
Et mes petites recherches me donnent ceci :

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. " - Hebreux 1:11.

l'apôtre Paul reprend les mêmes termes que le Psaumes, mais la fin n'est pas la même...
Je ne sais pas moi même où tout cela va m'emmener...^^
Mais je continue a chercher...
Franck

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medico

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 06:48

Message par medico

Paul paraphrase se verset.
mais tes recherches te font éloigner de la question initiale me semble t-il!
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 06:55

Message par franck17360

Euh, Médico, le thème de ce sujet n'est-il pas que devenons-nous après notre mort ? (ou quelque chose comme ca ?)
Franck

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 06:58

Message par medico

franck17360 a écrit :Euh, Médico, le thème de ce sujet n'est-il pas que devenons-nous après notre mort ? (ou quelque chose comme ca ?)
hébreux que tu cites ne parle pas vraiment de la conditions des morts.(eux périrons )dit il mais ne dit leurs conditions.
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 nov. 2012 07:02

Message par franck17360

ok
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

delta

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 févr. 2013 02:00

Message par delta

Bonjour salimou

selon http://www.sefarim.fr/ bible hébraique traduite en français voir la source sur le site

deutéronome 19:6 Autrement, le vengeur du sang pourrait, dans l'effervescence de son cœur, courir sus au meurtrier, l'atteindre si le chemin était long, et lui porter un coup mortel; et cependant, il ne méritait point la mort, puisqu'il ne haïssait pas l'autre antérieurement. 7

פֶּן-יִרְדֹּף גֹּאֵל הַדָּם אַחֲרֵי הָרֹצֵחַ, כִּי-יֵחַם לְבָבוֹ, וְהִשִּׂיגוֹ כִּי-יִרְבֶּה הַדֶּרֶךְ, וְהִכָּהוּ נָפֶשׁ; וְלוֹ, אֵין מִשְׁפַּט-מָוֶת, כִּי לֹא שֹׂנֵא הוּא לוֹ, מִתְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם. ז

ici selon http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9983 on dit pas âme non plus :
deutéronome 19:6

ו. פֶּן יִרְדֹּף גֹּאֵל הַדָּם אַחֲרֵי הָרֹצֵחַ כִּי יֵחַם לְבָבוֹ וְהִשִּׂיגוֹ כִּי יִרְבֶּה הַדֶּרֶךְ וְהִכָּהוּ נָפֶשׁ וְלוֹ אֵין מִשְׁפַּט מָוֶת כִּי לֹא שׂנֵא הוּא לוֹ מִתְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם

ici selon http://www.fourmilab.ch/etexts/www/hebrew/Bible/
attention ici c'est écrit en lecture de gauche à droite

ובבל םחי-יכ חצרה ירחא םדה לאג ףדרי-ןפ


ןיא ולו שפנ והכהו ךרדה הברי-יכ וגישהו



:םושלש לומתמ ול אוה אנש אל יכ תומ-טפשמ



met les deux premiers textes en vis à vis tu vérifie qu'ils sont identiques (l'un a l'air plus court que l'autre mais regarde bien)
פֶּן-יִרְדֹּף גֹּאֵל הַדָּם אַחֲרֵי הָרֹצֵחַ, כִּי-יֵחַם לְבָבוֹ, וְהִשִּׂיגוֹ כִּי-יִרְבֶּה הַדֶּרֶךְ, וְהִכָּהוּ נָפֶשׁ; וְלוֹ, אֵין מִשְׁפַּט-מָוֶת, כִּי לֹא שֹׂנֵא הוּא לוֹ, מִתְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם
ו. פֶּן יִרְדֹּף גֹּאֵל הַדָּם אַחֲרֵי הָרֹצֵחַ כִּי יֵחַם לְבָבוֹ וְהִשִּׂיגוֹ כִּי יִרְבֶּה הַדֶּרֶךְ וְהִכָּהוּ נָפֶשׁ וְלוֹ אֵין מִשְׁפַּט מָוֶת כִּי לֹא שׂנֵא הוּא לוֹ מִתְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם
pour le troisième si tu regarde bien lui aussi est ok mais faut inverser le sens

selon http://www.sefarim.fr/ bible hébraique traduite en français voir la source sur le site


lévitique 19:28
28 Ne tailladez point votre chair à cause d'un mort, et ne vous imprimez point de tatouage: je suis l'Éternel. 2

וְשֶׂרֶט לָנֶפֶשׁ, לֹא תִתְּנוּ בִּבְשַׂרְכֶם, וּכְתֹבֶת קַעֲקַע, לֹא תִתְּנוּ בָּכֶם: אֲנִי, יְהוָה

ici http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9983 on dit pas âme non plus

וְשֶׂרֶט לָנֶפֶשׁ לֹא תִתְּנוּ בִּבְשַׂרְכֶם וּכְתֹבֶת קַעֲקַע לֹא תִתְּנוּ בָּכֶם אֲנִי יְהוָֹה

ici selon http://www.fourmilab.ch/etexts/www/hebrew/Bible/
là encore c'est écrit en lecture de gauche à droite

אל עקעק תבתכו םכרשבב ונתת אל שפנל טרשו

:הוהי ינא םכב ונתת

met les deux premiers textes en vis à vis tu vérifie qu'ils sont identiques (l'un a l'air plus court que l'autre mais regarde bien)
וְשֶׂרֶט לָנֶפֶשׁ, לֹא תִתְּנוּ בִּבְשַׂרְכֶם, וּכְתֹבֶת קַעֲקַע, לֹא תִתְּנוּ בָּכֶם: אֲנִי, יְהוָה
וְשֶׂרֶט לָנֶפֶשׁ לֹא תִתְּנוּ בִּבְשַׂרְכֶם וּכְתֹבֶת קַעֲקַע לֹא תִתְּנוּ בָּכֶם אֲנִי יְהוָֹה

pour le troisième fait pareil que précédemment

comme tu peut constater il termine par le tétragramme(juste pour constatation)

bon on dirait que selon le lexique PDF du lien cité ici le concept âme n'apparait pas et selon
http://www.lexilogos.com/hebreu_ancien_dictionnaire.htm

pour le mot âme on obtiens לי
bref il est pas sur les deux versets et ne pas confondre avec לֹא qui d'après le lexique signifie "ne pas"
par contre on trouve ceci לוֹ
pour deutéronome mais rien de semblable en levitique
mon opinion en fait (je la donne)ce mot est devenu un concept méthaphysique pour les intellos (de la Septante car en grecque et les grecs croyaient à ce concept)
à l'origine c'était pas prise de tête

alors voyons pour les deux versets suivants où il devrait apparaitre l'un concernant les animaux et l'autre l'humain vivant

genèse 1:24 ->
<<Et Dieu dit encore : "Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique , animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce." Et il en fut ainsi. >>

selon http://www.sefarim.fr/ bible hébraique traduite en français voir la source sur le site

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן.

ici http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9983

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ אֶרֶץ לְמִינָהּ וַיְהִי כֵן:

bref c'est idem et on trouve rien de semblable avec לי

voyons genèse 2:7 ->
<<Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme devint une âme vivante>>

selon http://www.sefarim.fr/ bible hébraique traduite en français voir la source sur le site

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.

ici http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9983

וַיִּיצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה:


idem mais rien sur ce concept "Socratique"

tu voit salimou toute cette prise de tête c'est pour faire parler les morts qui sont vraiments mort

delta

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 févr. 2013 05:55

Message par delta

tiens je viens d'avoir une idée lumineuse :mrgreen:
(bon on peut rêver)
y a qu'a supprimer le mot "âme" de toutes les traductions hébraiques et plus de prob
vu que dans toutes les traductions que j'ai cité ce mot n'existe pas non?
je pense que Jéhovah ne se prend pas la tête avec ce genre de concept vu que c'est Lui qui a écrit la thora non?
moi je dit ça mlais je suis un EX-Stalinien
les méthodes de censure on connait aussi :mrgreen:

medico

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 févr. 2013 11:44

Message par medico

delta a écrit :tiens je viens d'avoir une idée lumineuse :mrgreen:
(bon on peut rêver)
y a qu'a supprimer le mot "âme" de toutes les traductions hébraiques et plus de prob
vu que dans toutes les traductions que j'ai cité ce mot n'existe pas non?
je pense que Jéhovah ne se prend pas la tête avec ce genre de concept vu que c'est Lui qui a écrit la thora non?
moi je dit ça mlais je suis un EX-Stalinien
les méthodes de censure on connait aussi :mrgreen:
tu sais c'est en grande partie déjà fait par la majorité des traduction et dés le premier verset de la bible.
(Genèse 1:20) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux [...]
la plupart des versions enlevé le mot âme et le remplace par être vivant.
nouvelle bible Segond.
20 ¶ Dieu dit : Que les eaux grouillent de petites bêtes, d’êtres vivants, et que des oiseaux volent au–dessus de la terre, face à la voûte céleste !
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 13 févr. 2013 12:00

Message par delta

medico
si tu savais la frousse que j'ai
Stalinien c'est pas anodin
je ne crois pas à ce que j'ai dit à 100%
je connais rien à l'hébreu
parle moi de maths là ok j'ai des armes et encore tu n'a pas vu le monstre(il me tuerai sur place)
mais bon j'ai la FROUSSE
et ça tu peut me croire

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 14 févr. 2013 04:03

Message par franck17360

Là, vous êtes en train de dire que les âmes (ou êtres vivants) mourront... Bien que l'âme n'est pas immortelle, puisqu'elle l'âme, c'est le souffle de vie que Dieu nous a donné.

Par contre, pour les membres Oints du Christ (les 144.000), eux vivront dans le ciel non ?

Donc, y a bien quelque chose tout de même...
Franck

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