Jean 1.1

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 09 mai 2010 10:13

Message par medico

Thieb a écrit :Constantin n'a pas présidé les débats puisqu'il ne connaissait rien aux questions théologiques.
Tout ce que Constantin a voulu, c'est que les évêques règlent le problème à propos de la nature du Fils. Et c'est ce qu'ils ont fait sans que Constantin ait influencé les débats.

Le dogme de la Trinité repose entièrement sur la Bible. La Bible dit du Père qu'il est Dieu. La Bible dit du Fils qu'il est Dieu. La Bible dit du Saint-Esprit qu'il est Dieu. Et la Bible dit de baptiser "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", formule trinitaire par excellence et qui scelle le baptême chrétien !
vérifie un peu mieux l'histoire avant de dire cela.
Ce premier concile, donc, est réuni sur l'initiative de l'empereur Constantin, alors qu'en bonne logique, cela aurait dû être du ressort du pape. Mais, ici, il ne faut pas raisonner avec notre mentalité de catholique romain du XXIème siècle. Il faut bien l'admettre le pape, dans ces premiers conciles, était bien loin d'avoir le rôle prépondérant qu'il eût par la suite. De plus, en ce IVème siècle, l'empereur romain jouit toujours du prestige qu'il avait dans la Rome antique. En tant qu'empereur, il était par conséquent naturel pour les gens de l'époque que Constantin, ayant opté pour la religion chrétienne, se considère comme chargé par Dieu de la mission de chef du peuple chrétien. Personne, donc, ne lui contesta ce rôle, tant l'expérience d'un pouvoir politique chrétien est inédite après 3 siècles de persécution ! On ne saurait, d'ailleurs, comme nous venons de le dire, oublier la vénération dont était entourée dans l'Empire la personne de l'empereur, placée au rang d'un dieu. Certes, Constantin, tout en conservant le titre de chef de la religion romaine païenne, a très probablement renoncé à toute prétention divine ; mais, il n'en reste pas moins marqué aux yeux du peuple d'un caractère sacré.
Ainsi, avec l'empire chrétien instauré par Constantin commence une longue phase historique, marquée par l'interférence du pouvoir temporel dans le domaine spirituel. Cette interférence profitera à coup sûr au pouvoir politique. A bien des égards, elle servira aussi le développement du christianisme. Elle n'en comportera pas moins pour celui-ci un lourd passif, dont l'élément le plus visible sera la dégradation, au cours des siècles, des relations entre l'Eglise d'Orient et celle d'Occident. De plus en plus, en effet, Constantinople, désormais capitale de l'Empire et proclamée "la nouvelle Rome" par ses empereurs comme par ses patriarches, entendra assumer non seulement l'héritage politique de la Rome antique mais également l'héritage spirituel de la Rome chrétienne. Il va sans dire que cette prétention sera une source inévitable de conflits avec la papauté.
Quoiqu'il en soit, ces assemblées que sont les conciles seront convoquées par l'Empereur et se tiendront en Orient, jusqu'au concile de Latran I (1123) ! Les empereurs se considéreront, lors de ces conciles convoqués et parfois présidés par eux-mêmes, comme les "évêques du dehors" pour reprendre l'expression que Constantin avait lui-même utilisé en convoquant le concile de Nicée.
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Thieb

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 09 mai 2010 11:23

Message par Thieb

Quelle est ta source ? Ce serait bien de la citer systématiquement, qu'on ne perde pas de temps à le demander.

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 09 mai 2010 12:02

Message par medico

Thieb a écrit :Quelle est ta source ? Ce serait bien de la citer systématiquement, qu'on ne perde pas de temps à le demander.
tu fais comme moi tu vas sur google.
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Thieb

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 10 mai 2010 11:11

Message par Thieb

Pourquoi ne me la donnes-tu pas toi-même ? Comment veux-tu que je trouve la source d'un texte sans aucun indice ?

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 10 mai 2010 11:18

Message par medico

Thieb a écrit :Pourquoi ne me la donnes-tu pas toi-même ? Comment veux-tu que je trouve la source d'un texte sans aucun indice ?
essaie Constantin Nicé tu seras étonné
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Celesta

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 10 mai 2010 11:24

Message par Celesta

medico a écrit : essaie Constantin Nicé tu seras étonné



Cela signifie qu'il réunissait toutes les Églises. En effet, chaque patriarcat était indépendant et disposait de son propre magistère en sorte qu'un excommunié dans un patriarcat pouvait faire lever son excommunication dans le patriarcat voisin (ce qui ne manquait pas de se faire).
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medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 11 mai 2010 13:01

Message par medico

Celesta a écrit :


Cela signifie qu'il réunissait toutes les Églises. En effet, chaque patriarcat était indépendant et disposait de son propre magistère en sorte qu'un excommunié dans un patriarcat pouvait faire lever son excommunication dans le patriarcat voisin (ce qui ne manquait pas de se faire).
oui ils jouaient aux yoyo quand un empereur était pro arien il bannisait les nicéens et un empereur nicéen bainnsait les ariens et la querelle a duré des siécles.
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Thieb

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 12 mai 2010 07:50

Message par Thieb

C'est faux, medico. La dogmatisation de la Trinité s'est faite sous l'ère Constantin. Jamais aucun empereur ultérieur à ce dernier n'a imposé une vision unitarienne hérétique du Dieu d'Abraham.

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 12 mai 2010 08:59

Message par medico

Thieb a écrit :C'est faux, medico. La dogmatisation de la Trinité s'est faite sous l'ère Constantin. Jamais aucun empereur ultérieur à ce dernier n'a imposé une vision unitarienne hérétique du Dieu d'Abraham.
non pas tout a fait la divinité de l'esprit est enu plus tard à Nicé il était question de la divinité de JESUS seulement et Nicé était presidé part le pontif CONSTANTIN . pontif au demeurant païen.
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Thieb

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 12 mai 2010 09:46

Message par Thieb

Donne-moi le nom d'un empereur après Constantin qui a affirmé que Jésus n'était pas Dieu égal au Père.

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 13 mai 2010 03:19

Message par medico

Thieb a écrit :Donne-moi le nom d'un empereur après Constantin qui a affirmé que Jésus n'était pas Dieu égal au Père.
renseigne toi sur l'empereur qui à chassé ATHANASE et a fait revenir ARIUS de son bannisement et dans tes recherches renseigne toi aussi sur le fils de CONSTANTIN savoir CONSTANCE II.
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Re: Jean 1.1

Ecrit le 13 mai 2010 06:28

Message par Thieb

Tu mélanges tout, toi.

L'Église a toujours professé la divinité absolue du Fils, égale au Père. Les différents conciles n'ont fait que confirmer ou rendre officiel ce qui était communément admis et défendu par l'Église.

Si Constantin Ier avait obligé les pères conciliaires à adopter ses vues, explique-moi comment Constance II (qui a régné plus longtemps que son père) n'en a pas fait autant dans l'autre sens, à savoir déclarer que le Fils est une créature simplement élue par Dieu pour sa bonne conduite ? Cela démontre que les empereurs n'ont jamais influencé les conciles au niveau des dogmes. Tout ce qu'ils ont fait, c'est réunir certains conciles. C'est tout.

CQFD - Merci de m'avoir donné l'occasion de faire la démonstration de la totale impartialité des pères conciliaires dans la dogmatisation de la divinité absolue du Fils !

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 13 mai 2010 07:54

Message par medico

je mélange rien du tout la querele des nicéens et des ariens était au bon vouloir des empereurs des fois c'est en faveur des nicéens des fois en faveur des ariens.
et je vois que tu as peur d'affronté l'histoire de ce dogme pour pas que tes certitudes vacilles.
et je peut te dire c'est pas jolie jolie et vraiment rien de chrétiens dans tout ça.
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Gef.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 13 mai 2010 08:07

Message par Gef.

medico a écrit :je mélange rien du tout la querele des nicéens et des ariens était au bon vouloir des empereurs des fois c'est en faveur des nicéens des fois en faveur des ariens.
et je vois que tu as peur d'affronté l'histoire de ce dogme pour pas que tes certitudes vacilles.
et je peut te dire c'est pas jolie jolie et vraiment rien de chrétiens dans tout ça.
Ca c'est bien vrai, pas joli du tout...., ce n'étaient pas des serviteurs de Dieu qui manifestaient l'esprit de Dieu dans leur vie ces trinitaires.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 13 mai 2010 08:25

Message par medico

je donne ici un petit apercu des ses querelle bysantines.
Toutes les grandes disputes théologiques pendant douze cents ans ont été grecques. Qu’auraient dit Homère, Sophocle, Démosthène, Archimède, s’ils avaient été témoins de ces subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang?
Arius a l’honneur encore aujourd’hui de passer pour avoir inventé son opinion, comme Calvin passe pour être fondateur du calvinisme. La vanité d’être chef de secte est la seconde de toutes les vanités de ce monde; car celle des conquérants est, dit-on, la première. Cependant, ni Calvin ni Arius n’ont certainement pas la triste gloire de l’invention.
On se querellait depuis longtemps sur la Trinité, lorsque Arius se mêla de la querelle dans la disputeuse ville d’Alexandrie. où Euclide n’avait pu parvenir à rendre les esprits tranquilles et justes. Il n’y eut jamais de peuple plus frivole que les Alexandrins; les Parisiens mêmes n’en approchent pas.
Il fallait bien qu’on disputât déjà vivement sur la Trinité, puisque le patriarche auteur de la Chronique d’Alexandrie, conservée à Oxford, assure qu’il y avait deux mille prêtres qui soutenaient le parti qu’Arius embrassa.
Mettons ici, pour la commodité du lecteur, ce qu’on dit d’Arius dans un petit livre qu’on peut n’avoir pas sous la main.
« Voici une question incompréhensible qui a exercé depuis plus de seize cents ans la curiosité, la subtilité sophistique, l’aigreur, l’esprit de cabale, la fureur de dominer, la rage de persécuter, le fanatisme aveugle et sanguinaire, la crédulité barbare, et qui a produit plus d’horreurs que l’ambition des princes, qui pourtant en a produit beaucoup. Jésus est-il Verbe? S’il est Verbe, est-il émané de Dieu dans le temps ou avant le temps? s’il est émané de Dieu, est-il coéternel et consubstantiel avec lui, ou est-il d’une substance semblable? est-il distinct de lui, ou ne l’est-il pas? est-il fait, ou engendré? Peut-il engendrer à son tour? a-t-il la paternité ou la vertu productive sans paternité? Le Saint-Esprit est-il fait ou engendré, ou produit, ou procédant du Père, ou procédant du Fils, ou procédant de tous les deux? Peut-il engendrer, peut-il produire? son hypostase est-elle consubstantielle avec l’hypostase du Père et du Fils? et comment, ayant précisément la même nature, la même essence que le Père et le Fils, peut-il ne pas faire les mêmes choses que ces deux personnes qui sont lui-même?
« Ces questions si au-dessus de la raison avaient certainement besoin d’être décidées par une Église infaillible.
« On sophistiquait, on ergotait, on haïssait, on s’excommuniait chez les chrétiens pour quelques-uns de ces dogmes inaccessibles à l’esprit humain, avant les temps d’Arius et d’Athanase. Les Grecs égyptiens étaient d’habiles gens, ils coupaient un cheveu en quatre: mais cette fois-ci ils ne le coupèrent qu’en trois. Alexandros, évêque d’Alexandrie, s’avise de prêcher que Dieu étant nécessairement individuel, simple, dune monade dans toute la rigueur du mot, cette monade est trine.
Le prêtre Arious, que nous nommons Arius, est tout scandalisé de la monade d’Alexandros; il explique la chose différemment; il ergote en partie comme le prêtre Sabellious, qui avait ergoté comme le Phrygien Praxeas, grand ergoteur. Alexandros assemble vite un petit concile de gens de son opinion, et excommunie son prêtre. Eusébios, évêque de Nicomédie, prend le parti d’Arious: voilà toute l’Église en feu.
« L’empereur Constantia était un scélérat, je l’avoue, un parricide qui avait étouffé sa femme dans un bain, égorgé son fils, assassiné son beau-père, son beau-frère et son neveu, je ne le nie pas; un homme bouffi d’orgueil, et plongé dans les plaisirs, je l’accorde; un détestable tyran, ainsi que ses enfants, transeat: mais il avait du bon sens. On ne parvient point à l’empire, on ne subjugue pas tous ses rivaux sans avoir raisonné juste.
« Quand il vit la guerre civile des cervelles scolastiques allumée, il envoya le célèbre évêque Ozius avec des lettres déhortatoires aux deux parties belligérantes(7). « Vous êtes de grands fous, leur dit-il expressément dans sa lettre, de vous quereller pour des choses que vous n’entendez pas. Il est indigne de la gravité de vos ministères de faire tant de bruit sur un sujet si mince. »
Constantin n’entendait pas par mince sujet ce qui regarde la Divinité, mais la manière incompréhensible dont on s’efforçait d’expliquer la nature de la Divinité. Le patriarche arabe qui a écrit l’Histoire de l’Église d’Alexandrie fait parler à peu près ainsi Ozius en présentant la lettre de l’empereur:
« Mes frères, le christianisme commence à peine à jouir de la paix, et vous allez le plonger dans une discorde éternelle. L’empereur n’a que trop raison de vous dire que vous vous querellez pour un sujet fort mince. Certainement si l’objet de la dispute était essentiel, Jésus-Christ, que nous reconnaissons tous pour notre législateur, en aurait parlé; Dieu n’aurait pas envoyé son fils sur la terre pour ne nous pas apprendre notre catéchisme. Tout ce qu’il ne nous a pas dit expressément est l’ouvrage des hommes, et l’erreur est leur partage. Jésus vous a commandé de vous aimer, et vous commencez par lui désobéir en vous haïssant, en excitant la discorde dans l’empire. L’orgueil seul fait naître les disputes, et Jésus votre maître vous a ordonné d’être humbles. Personne de vous ne peut savoir si Jésus est fait, ou engendré. Et que vous importe sa nature, pourvu que la vôtre soit d’être justes et raisonnables? Qu’a de commun une vaine science de mots avec la morale qui doit conduire vos actions? Vous chargez la doctrine de mystères, vous qui n’êtes faits que pour affermir la religion par la vertu. Voulez-vous que la religion chrétienne ne soit qu’un amas de sophismes? est-ce pour cela que le Christ est venu? Cessez de disputer; adorez, édifiez, humiliez-vous, nourrissez les pauvres, apaisez les querelles des familles au lieu de scandaliser l’empire entier par vos discordes. »
« Ozius parlait à des opiniâtres. On assembla un concile de Nicée, et il y eut une guerre civile spirituelle dans l’empire romain. Cette guerre en amena d’autres, et de siècle en siècle on s’est persécuté mutuellement jusqu’à nos jours. »
Ce qu’il y eut de triste, c’est que la persécution commença dés que le concile fut terminé; mais lorsque Constantin en avait fait l’ouverture, il ne savait encore quel parti prendre, ni sur qui il ferait tomber la persécution. Il n’était point chrétien(8), quoiqu’il fût à la tête des chrétiens; le baptême seul constituait alors le christianisme, et il n’était point baptisé; il venait même de faire rebâtir à Rome le temple de la Concorde. Il lui était sans doute fort indifférent qu’Alexandre d’Alexandrie, ou Eusèbe de Nicomédie, et le prêtre Arius, eussent raison ou tort; il est assez évident, par la lettre ci-dessus rapportée, qu’il avait un profond mépris pour cette dispute.
Mais il arriva ce qu’on voit, et ce qu’on verra à jamais dans toutes les cours. Les ennemis de ceux qu’on nomma depuis ariens accusèrent Eusèbe de Nicomédie d’avoir pris autrefois le parti de Licinius contre l’empereur. « J’en ai des preuves, dit Constantin dans sa lettre à l’Église de Nicomédie, par les prêtres et les diacres de sa suite que j’ai pris, etc. »
Ainsi donc, dès le premier grand concile, l’intrigue, la cabale, la persécution, sont établies avec le dogme, sans pouvoir en affaiblir la sainteté. Constantin donna les chapelles de ceux qui ne croyaient pas la consubstantialité à ceux qui la croyaient, confisqua les biens des dissidents à son profit, et se servit de son pouvoir despotique pour exiler Arius et ses partisans, qui alors n’étaient pas les plus forts. On a dit même que de son autorité privée il condamna à mort quiconque ne brûlerait pas les ouvrages d’Arius: mais ce fait n’est pas vrai. Constantin, tout prodigue qu’il était du sang des hommes, ne poussa pas la cruauté jusqu’à cet excès de démence absurde, de faire assassiner par ses bourreaux celui qui garderait un livre hérétique, pendant qu’il laissait vivre l’hérésiarque.
Tout change bientôt à la cour; plusieurs évêques inconsubstantiels, des eunuques. des femmes, parlèrent pour Arius, et obtinrent la révocation de la lettre de cachet. C’est ce que nous avons vu arriver plusieurs fois dans nos cours modernes en pareille occasion.
Le célèbre Eusèbe, évêque de Césarée, connu par ses ouvrages, qui ne sont pas écrits avec un grand discernement, accusait fortement Eustache, évêque d’Antioche, d’être sabellien; et Eustache accusait Eusèbe d’être arien. On assembla un concile à Antioche; Eusèbe gagna sa cause; on déposa Eustache; on offrit le siège d’Antioche à Eusèbe, qui n’en voulut point; les deux partis s’armèrent l’un contre l’autre; ce fut le prélude des guerres de controverse. Constantin qui avait exilé Arius pour ne pas croire le Fils consubstantiel, exila Eusèbe pour le croire: de telles révolutions sont communes.
Saint Athanase était alors évêque d’Alexandrie; il ne voulut point recevoir dans la ville Arius, que l’empereur y avait envoyé. disant qu’Arius était excommunié; qu’un excommunié ne devait plus avoir ni maison, ni patrie; qu’il ne pouvait ni manger, ni coucher nulle part et qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes. Aussitôt nouveau concile à Tyr, et nouvelles lettres de cachet. Athanase est déposé par les Pères de Tyr, et exilé à Trèves par l’empereur. Ainsi Arius et Athanase, son plus grand ennemi, sont condamnés tour à tour par un homme qui n’était pas encore chrétien.
Les deux factions employèrent également l’artifice, la fraude, la calomnie, selon l’ancien et l’éternel usage. Constantin les laissa disputer et cabaler; il avait d’autres occupations. Ce fut dans ce temps-là que ce bon prince fit assassiner son fils, sa femme, et son neveu le jeune Licinius, l’espérance de l’empire, qui n’avait pas encore douze ans.
Le parti d’Arius fut toujours victorieux sous Constantin. Le parti opposé n’a pas rougi d’écrire qu’un jour saint Macaire, l’un des plus ardents sectateurs d’Athanase, sachant qu’Arius s’acheminait pour entrer dans la cathédrale de Constantinople, suivi de plusieurs de ses confrères, pria Dieu si ardemment de confondre cet hérésiarque, que Dieu ne put résister à la prière de Macaire; que sur-le-champ tous les boyaux d’Arius lui sortirent par le fondement, ce qui est impossible; mais enfin Arius mourut.
http://www.voltaire-integral.com/Html/17/arianisme.htm
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