Jean 1.1

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 17 mai 2010 17:17

Message par medico

Kenya3 a écrit :Tu n'a pas répondu à mes question.
si tu ne veux pas la voire tout simplement.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 17 mai 2010 17:19

Message par Kenya3

D'accord je rephrase...

1) Est-ce que la Parole est un instrument?
2) Si répondu oui ou non, pourquoi est-il marqué que Dieu créa les choses sur terre et dans le ciel partout ailleur dans la Bible?
Si la Parole n'est pas Dieu pour vous, alors se n'est pas Dieu qui a tout créé, comme il est très bien mentionné partout dans la Bible. Voilà ce qui ferait défaut dans la traduction de Jean1.1 si on en venait à dire que la Parole n'est pas Dieu.
Ou viendrais-tu en dire qu'il y a 2 Créateurs?

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 17 mai 2010 17:26

Message par medico

Kenya3 a écrit :D'accord je rephrase...

1) Est-ce que la Parole est un instrument?
2) Si répondu oui ou non, pourquoi est-il marqué que Dieu créa les choses sur terre et dans le ciel partout ailleur dans la Bible?
Si la Parole n'est pas Dieu pour vous, alors se n'est pas Dieu qui a tout créé, comme il est très bien mentionné partout dans la Bible. Voilà ce qui ferait défaut dans la traduction de Jean1.1 si on en venait à dire que la Parole n'est pas Dieu.
Ou viendrais-tu en dire qu'il y a 2 Créateurs?
mais JESUS et le maître ouvrier de la création.
en premier DIEU à créer son fils.
(Révélation 3:14-15) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
et il reçut pouvoir pour céer avec lui.
(Proverbes 8:22-30) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui [...]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 17 mai 2010 17:39

Message par Kenya3

((et il reçut pouvoir pour céer avec lui)) Désoler, ce n'est pas en rapport avec révélation 3. 14-15

Dans proverbes 8 il est question de la sagesse, il ne suffi que de lire tout le chapitre pour y voir mieux et non extraire deux ou trois phrase hors de son contexte. En plus... celà est pour que tu puisse arrêter de croire qu'il est question de La Parole, il est écrit; j'étais à ses côtés quand (il) créa... (((Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre))) Donc, désolé, ce n'est pas la Parole qu'il est question dans Proverbes 8 mais de la sagesse.
Car c'est la Parole de Dieu, Dieu lui-même qui créa le monde.

Aurais-tu autres chose à m'apporter? Saches-le pour vrai, que je n'essaie pas de te prouver un fait trinitaire, mais la réalité des choses. Dieu a créé le monde, la Parole est Dieu. Alors de dire que Jésus est Dieu, c'est un autre sujet.

cristaline76

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 18 mai 2010 08:36

Message par cristaline76

Ah non médico na jamais dit que Jésus était Dieu :wink: les Tj disent que c est le fils de Dieu meme Jésus le dit lui meme dans sa parole :)

Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 18 mai 2010 11:51

Message par Kenya3

?

Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 18 mai 2010 14:16

Message par Kenya3

cristaline76 a écrit :Ah non médico na jamais dit que Jésus était Dieu :wink: les Tj disent que c est le fils de Dieu meme Jésus le dit lui meme dans sa parole :)
Il n'y a pas 2 créateurs, mais un seul, Dieu, le seul Dieu de l'Univers. Du fait de dire que la Parole n'est pas Dieu, serait de dire que Jéhovah Dieu n'a pas créé le monde, mais que Jésus l'a fait. Mais quand on lit l'ancien testament, il est clair que Dieu a créé le monde. Example; et Dieu dit... et celà fu ainsi... etc...
Donc, le but de mon post ici n'est pas de dire que la Parole est Jésus, mais que la Parole est Dieu, car sinon pourquoi partout aileur dans la Bible il est écrit que Dieu est le seul créateur. Et juste pour mettre les choses au clair, que ce soit un trinitaire ou non qui a traduit (et la Parole était Dieu), tous ceux qui l'ont examiné ne sont pas tous des croyants... je parle de la traduction, car l'orsqu'on fait une traduction, on prends en compte la religion, les croyance(un seul Dieu), l'histoire ancienne etc... S'agit d'aller poser cette question aux Juifs, si eux accepteraient de dire qu'une créature quelconque, qui vit près de Dieu pourrait se faire appeler un dieu, et je ne crois pas que cette réponse serait oui.

En plus, il n'a qu'un seul verset qui dit la Parole s'est faite chaire. Mais ici on parle de création, dans Jean1.1 et non du Messie.
Dis-moi Cristaline, serait-il possible que nous ayons 2 Créateur? Serait-il possible de dire qu'il a un dieu près de la face de Dieu, si on regarde dans Isaïe 43 et même ailleur dans l'ancien testament? Et si on parlais réelement d'un dieu comme d'une nature divine, pourquoi ne pas avoir traduit (et la Parole était d'une nature divine) et non par theos, Dieu? Qui est réelement cette Parole, si il est écrit qu'elle créa le monde sur terre et les cieux, si ce n'est Dieu Lui-même?
Maintenant, ce que j'ai dis ici, tu le verras surement, n'est pas un argument trinitaire, au contraire elle met en lumière que la Parole de Dieu est Dieu, non une créature, car jamais Dieu a dit... j'ai créé ma propre Parole. Dieu s'attribu toute la Gloire, même celle de la création.

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 03:33

Message par medico

Il y a un seul créateur qui à donné ou déléguer ses pouvoirs a son fils le maître ouvrier.
pro 8:29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il traça les fondements de la terre,
30 J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais de jour en jour ses délices, Jouant devant lui tout le temps,
Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.
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Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 04:24

Message par Kenya3

medico a écrit :Il y a un seul créateur qui à donné ou déléguer ses pouvoirs a son fils le maître ouvrier.
pro 8:29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il traça les fondements de la terre,
30 J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais de jour en jour ses délices, Jouant devant lui tout le temps,
Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.
Oui il n'a qu'un seul créateur, Dieu. Je cite Colossiens 1.16; Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. (Tout a été créé par lui et pour lui.) Dit, c'est à Dieu que revient toute choses qu'Il a créé. Ici, on ne prend pas un verset du nouveau testament sans prendre compte de l'ancien, dans Genèse, pour faire croire qu'il y a deux créateurs, ni faire à croire que Dieu n'a pas réelement créé le monde, mais que c'est un archange, que vous donnez titre de dieu dans jean 1.1.
Mais merci pour tes explications, Paul avait raisons de prévenir les gens, et exorter à Connaître avec certitude. Car Dieu ne ment pas et il n'est pas l'objet d'une connaissance ésotérique, accessible seulement à quelques initiés (Deutéronome 30:11-14; Psaume 19:9). Ou encore ((Esaïe 43 10-12) Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. 43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. 43.12 C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.) Ou même encore ((Deutéronome 32.39) Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.) Tu peux même lire la traduction du monde nouveau. Les Écritures prouve à tous doutes, que Dieu est la Parole. Et là, je ne fais aucunement parler la croyance trinitaire pour te le démontrer. Dieu fait vivre, c'est lui le seul Créateur et non une parole différente de lui-même. Point final.

:)

medico

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 04:52

Message par medico

(Colossiens 1:15-16) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
ce verset montre bien que JESUS n'est pas DIEU car le premier- né donc pas besoin de sortire de l'université pour comprendre que JESUS a été créer il à un commencement donc n'est pas DIEU TOUT PUISSANT.
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14).
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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 07:28

Message par Kenya3

[quote="medico"](Colossiens 1:15-16) Toutes les [autres] choses ont été créées par (((son intermédiaire))) et pour lui.quote]
Bon premièrement j'ai mis les parenthèses ici car aucunement dans la Bible, sous aucuns prétextes, ni dans la langue Grec il est écris ((par son intermédiaire)).
Le mot intermédiaire a été ajouté celon vos croyance et non selon le texte littéraire. C'est par lui et non par son intermédiaire. :wink:
Je suis d'accords sur le fait que Jésus est le premier en toutes choses, comme Paul l'a si bien dit.
D'après ce que j'ai pu comprendre de ta part, tu me dis, que d'après Genèse 1.1-20, Esaïe 43 10-12 et Deutéronome 32.39, après que Dieu Lui-même, qui dit avoir créé le monde et donné le soufle de vie, qui dit être le seul Créateur, le seul Sauveur, le seul à pouvoir donner la vie et le seul à pouvoir faire mourrir, serait Jésus? Ou ais-je mal compris comme d'habitude. Ou peu-être qu'il y a un sens caché dans ce qui est écrit dans Isaïe, Genèse et Deutéronome, auquel seul toi pourrais comprendre. Ou bien encore est-ce la traduction qui fait défaut quand il est écrit; C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit....Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris..... Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu.
Donc si j'ai bien compris ce que tu dis, Jésus est un archange, un Créateur, et que sur terre seulement il devient Sauveur, le Messie promis? Comment expliquer le fait que Dieu dit être le seul Sauveur?
Si on croit à tout ça, ça serait croire à 3 Jésus en un, non? :wink: Ce qui me trotte à la tête, c'est que tu reviens toujours avec ta conviction que Jésus n'est pas Dieu, quand je te parle de la Parole, et que tu refuse de commenter sur ces versets de l'ancient testament que j'ai donné qui prouve que seul Dieu sauve, donne la vie, fait mourrir, annonce, prédit, guérit et qu'il n'a point été formé de Dieu avant Lui ni après Lui. Dieu ne change pas. Alors je reviendrai plus tard, après que tu ais commenté sur ces versets, à cette fameuse traduction de la Parole était un dieu, qui serait vraiment, VRAIMENT, contradictoire avec ce qui est écrit dans la Bible, et que par vos croyance, n'aurait-il pas été mieux de traduire ainsi; et la Parole était de nature divine.

Gef.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 08:45

Message par Gef.

Kenya3 a écrit : Je suis d'accords sur le fait que Jésus est le premier en toutes choses, comme Paul l'a si bien dit.
D'après ce que j'ai pu comprendre de ta part, tu me dis, que d'après Genèse 1.1-20, Esaïe 43 10-12 et Deutéronome 32.39, après que Dieu Lui-même, qui dit avoir créé le monde et donné le soufle de vie, qui dit être le seul Créateur, le seul Sauveur, le seul à pouvoir donner la vie et le seul à pouvoir faire mourrir, serait Jésus?
Dieu est le donneur d'ordre. Il est le créateur en tant que donneur d'ordre....
Jésus Christ est l'exécuteur de l'ordre donnée. Il est le créateur en tant qu'exécuteur.....
Il n'y a pas de contradiction.

Arrêtes toi un instant sur cet autre exemple.
Dieu a dit à Moïse qu'il allait voir son dos. Moïse a vu le dos de Jésus Christ (peut-être).
Exode : 33 : 12 Alors Moïse dit à Jéhovah : “ Vois, tu me dis : ‘ Fais monter ce peuple ’, mais toi, tu ne m’as pas fait savoir qui tu enverras avec moi. En outre, tu as dit toi-même : ‘ Oui, je te connais de nom, et d’ailleurs tu as trouvé faveur à mes yeux. ’ 13 Et maintenant, s’il te plaît, si j’ai trouvé faveur à tes yeux, fais-moi connaître tes voies, s’il te plaît, pour que je te connaisse, afin que je trouve faveur à tes yeux. Et considère que cette nation est ton peuple. ” 14 Alors il dit : “ Ma personne même ira et vraiment je te procurerai le repos. ” 15 Et [Moïse] lui dit : “ Si ta personne même ne vient pas, ne nous fais pas monter d’ici. 16 Et à quoi donc saura-t-on que j’ai trouvé faveur à tes yeux, moi et ton peuple ? N’est-ce pas parce que tu marcheras avec nous, puisque moi et ton peuple avons été distingués de tout autre peuple qui est sur la surface du sol ? ”
17 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
21 Jéhovah dit encore : “ Voici un endroit à côté de moi ; tu devras te poster sur le rocher. 22 Et il devra arriver ceci : pendant que passera ma gloire, je devrai te placer dans un creux du rocher, et je devrai mettre ma paume en écran sur toi jusqu’à ce que je sois passé. 23 Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”

Jean 1 : 18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Kenya3

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 10:19

Message par Kenya3

Sérieusement? le dieu unique-engendré? Merci. Vous m'avez tous prouvez par vos déclaration qui vous ête réellement. Quant à la traduction du passage Jean1.18, il n'est pas écrit dieu mais (μονογενής= monogenes) qui veut dire Fils. J'aurais bien voulu avoir des propos... résonnables, quoiqu'il n'est pas biblique de parler ainsi(le dieu unique-engendré). Aucun Dieu n'est près de la face de Dieu, et ça c'est bibliquement prouvé, que tu le veuilles ou non.
Je crois, comme il est écrit, qu'il est possible de réfuté l'erreur avec la sagesse, la connaissance, l'amour et la droiture.

(((Dieu est le donneur d'ordre. Il est le créateur en tant que donneur d'ordre))) Oui Dieu donne des Ordres, mais Dieu est aussi mon Créateur, le votre et le tien Gef. Ce que tu dis, ne peut-être soutenu par les Écritures. Dieu dit: Que la lumière soit, et la lumière fut. Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu. Dieu dit: Que la terre produise de la verdure.... Et tout cela fut ainsi. Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres, sépara le sec des eaux. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Non seulement Il créa, mais Il donna des noms à ses Créations, à part bien sûr les animeaux, qui donna à l'homme le choix de leur donner des noms. Genèse 2.2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Un peu perplexe maintenant? Alors, jamais la Parole est un dieu. La parole est Dieu puisque Lui-même dit, et cela fut ainsi.

Et le septième jour, Dieu se reposa.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 19 mai 2010 22:55

Message par Gef.

Version Louis Segond Jean 1 : 18 : Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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Re: Jean 1.1

Ecrit le 20 mai 2010 02:05

Message par Gef.

Mais dans le texte en grec de Louis Segond il y a deux formes du mot Dieu. θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

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