Espérance terrestre et grande foule.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 28 janv. 2013 05:12

Message par franck17360

Là est toute la question...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

explorateur

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 28 janv. 2013 05:38

Message par explorateur

[quote]L

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 04 févr. 2013 09:16

Message par franck17360

La note de Révélation 11:19 de la TDMN ne stipule pas que le temple est terrestre : " “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”."
Franck

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Ecrit le 04 févr. 2013 09:24

Message par franck17360

Voici ce que dit le Livre "Révélation: le dénouement est proche" au chapitre 26 :

"Voyez l’arche de son alliance !
12 Jéhovah règne ! Par le moyen de son Royaume messianique il exerce sa souveraineté sur l’humanité, de merveilleuse façon. C’est ce que confirme la vision suivante de Jean : “ Et le temple-sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple-sanctuaire. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. ” (Révélation 11:19). C’est ici la seule mention de l’arche de l’alliance de Dieu dans la Révélation. L’Arche avait été le symbole visible de la présence de Jéhovah au sein d’Israël, son peuple. Dans le tabernacle, et plus tard dans le temple construit par Salomon, l’Arche était dans le Très-Saint. Toutefois, quand Israël partit en captivité à Babylone en 607 avant notre ère, Jérusalem fut désolée et l’arche de l’alliance disparut. Ce fut lorsque les représentants de la maison de David cessèrent de ‘ siéger sur le trône de Jéhovah comme rois ’. — 1 Chroniques 29:23.
13 Et voilà que, quelque 2 600 ans plus tard, l’arche apparaît une fois encore. Mais dans la vision de Jean, cette arche ne se trouve pas dans un temple terrestre. Elle est dans le sanctuaire céleste de Dieu. À nouveau Jéhovah domine par l’entremise d’un roi de la lignée royale de David. Mais cette fois, le Roi, Christ Jésus, est intronisé dans la Jérusalem céleste, la position élevée et avantageuse d’où il exécute les jugements de Jéhovah (Hébreux 12:22). C’est ce que les chapitres suivants de la Révélation nous apprendront.
14 Dans la Jérusalem terrestre antique, l’Arche était cachée aux regards des Israélites en général, et même des prêtres qui servaient dans le temple, car elle se trouvait dans le Très-Saint qu’un rideau séparait du Lieu Saint (Nombres 4:20 ; Hébreux 9:2, 3). Seul le grand prêtre pouvait la voir quand il pénétrait une fois l’an dans le Très-Saint, le jour des Propitiations. Néanmoins, quand s’ouvre le temple-sanctuaire dans les cieux, l’arche symbolique est visible non seulement pour le Grand Prêtre de Jéhovah, savoir Jésus Christ, mais aussi pour ses sous-prêtres, les 144 000, y compris Jean.
15 Les premiers à être ressuscités dans les cieux voient de près cette arche symbolique, car, faisant partie des 24 anciens, ils ont pris leur place autour du trône de Jéhovah. Quant à la classe de Jean sur la terre, elle a été éclairée par l’esprit de Jéhovah pour discerner Sa présence dans Son temple spirituel. Il y a également eu des signes qui ont éveillé l’attention des hommes en général sur cet événement extraordinaire. "
Franck

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Ecrit le 04 févr. 2013 09:31

Message par franck17360

Apoc 11,19 situe le Temple (Naos) au CIEL : " Et le temple[-sanctuaire] (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. " (TMN)

A comparer avec ,

Apoc 7,15 : " Voilà pourquoi ils (les menbres de la grande foule) sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple " (èn tô naô autou) (TMN)

Une réponse SVP !!![/quote]
C'est actuellement ce que je cherche (j'ai posé cette question depuis le début me semble-t-il...)
Franck

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Ecrit le 14 févr. 2013 05:04

Message par franck17360

Par contre, j'aimerais bien une réponse que ce thème svp...
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 07:44

Message par VENT

Bonjour à tous :D

Sujet des plus passionnant que franck17360 à réouvert :)

Alors j'ai parcouru les 16 pages du forum pour savoir ce qui a été dit, mais vraiment survolé, et je m'aperçois que ça tourne toujours autours des 144000 et de la révélation de Jésus.

Cela dit franck17360 à entièrement raison, parce que la bible n'évoque pas les termes "vie éternelle sur la terre", et je ne sais pas si franck17360 a repris ce sujet évoqué par d'autres pour entrer en polémique parce qu'il se serait aperçu de cette question, mais je ne pense pas.

En effet, la bible ne précise pas textuellement à toutes les pages ou même à chaque chapitre de la bible, que l'homme doit vivre éternellement sur la terre. Depuis le début de la bible jusqu'à la révélation on comprend naturellement que l'homme doit vivre éternellement sur la terre.

Maintenant si franck17360 veut voir cette phrase écrite noir sur blanc dans la bible c'est :

Matthieu 5: 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Dans ce verset Jésus enseigne bien que l'homme héritera de la terre, donc vivra éternellement sur la terre non ?
Si Jésus aurait rajouté [puisqu'ils hériteront de la terre] "pour vivre éternellement" est-ce que ça n'aurait pas été un pléonasme ?

Jean 11:. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. 

A quelle résurrection dans ce récit rapporté par Jean, Marthe fait-elle allusion ?

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? 

Que signifie ces paroles de Jésus ? Elles s'adressent à tout être humain qui exerce la foi en Jésus ne mourra pas. Là Jésus ne s'adresse pas aux membres oints puisqu'il n'a pas encore établit l'alliance pour un royaume céleste avec ses disciples lors du repas pascal, ces paroles ne peuvent pas non plus s'adresser aux oints puisque nous savons qu'ils doivent mourir dans la chair et être relevé dans l'esprit.

En conclusion, tout homme qui exerce la foi en Jésus ne mourra jamais, et celui qui ne meurt jamais ça s'appelle vivre éternellement non ? et si tout homme vie éternellement c'est obligatoirement sur la terre non ?
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 08:18

Message par franck17360

Vent, tu vas me trouver tatillon, mais j'aime bien quand c'est clair dans mon esprit...
VENT a écrit :Bonjour à tous :D
Cela dit franck17360 à entièrement raison, parce que la bible n'évoque pas les termes "vie éternelle sur la terre", et je ne sais pas si franck17360 a repris ce sujet évoqué par d'autres pour entrer en polémique parce qu'il se serait aperçu de cette question, mais je ne pense pas.
Non, je n'ai pas regardé ces autres sujets, je l'avoue... :cry:
Vent a écrit :En effet, la bible ne précise pas textuellement à toutes les pages ou même à chaque chapitre de la bible, que l'homme doit vivre éternellement sur la terre. Depuis le début de la bible jusqu'à la révélation on comprend naturellement que l'homme doit vivre éternellement sur la terre.

Maintenant si franck17360 veut voir cette phrase écrite noir sur blanc dans la bible c'est :

Matthieu 5: 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Dans ce verset Jésus enseigne bien que l'homme héritera de la terre, donc vivra éternellement sur la terre non ?
Si Jésus aurait rajouté [puisqu'ils hériteront de la terre] "pour vivre éternellement" est-ce que ça n'aurait pas été un pléonasme ?
Pour ma part, rien n'est moins sûr ! Le mot terre n'a jamais été en relation direct avec vie éternelle !
Le fait d'hériter de la terre signifierait-il vivre éternellement ? Je ne le pense pas.

Qu'on me dise: "tu vivras sur la terre éternellement" n'a jamais été un pléonasme ou une répétition. D'où ma question.
Vent a écrit :Jean 11:. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. 

A quelle résurrection dans ce récit rapporté par Jean, Marthe fait-elle allusion ?

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? 

Que signifie ces paroles de Jésus ? Elles s'adressent à tout être humain qui exerce la foi en Jésus ne mourra pas. Là Jésus ne s'adresse pas aux membres oints puisqu'il n'a pas encore établit l'alliance pour un royaume céleste avec ses disciples lors du repas pascal, ces paroles ne peuvent pas non plus s'adresser aux oints puisque nous savons qu'ils doivent mourir dans la chair et être relevé dans l'esprit.

En conclusion, tout homme qui exerce la foi en Jésus ne mourra jamais, et celui qui ne meurt jamais ça s'appelle vivre éternellement non ? et si tout homme vie éternellement c'est obligatoirement sur la terre non ?
Vent, là, je ne suis pas trop d'accord avec toi.
Jésus a dit cela dans les 31-32 de notre ère. Il y a des gens qui ont cru en lui et qui sont pourtant mort depuis...(sinon ca se saurait :D )

Tes arguments sont très bons, mais pas suffisamment développés.
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 10:24

Message par VENT

franck17360 a écrit : Pour ma part, rien n'est moins sûr ! Le mot terre n'a jamais été en relation direct avec vie éternelle !
Le fait d'hériter de la terre signifierait-il vivre éternellement ? Je ne le pense pas.
C'est pourtant le commandement que Dieu a donné à Adam pour vivre éternellement :

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

On comprend bien dans le verset 17 qu'Adam ne mourrait jamais et et vivrait éternellement tant qu'il ne mangerait pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

En effet, Adam a bien hérité de la terre, c'est a dire de toutes végétation bon pour la nourriture.

Genèse 1:29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.
En conclusion, tout homme qui exerce la foi en Jésus ne mourra jamais, et celui qui ne meurt jamais ça s'appelle vivre éternellement non ? et si tout homme vie éternellement c'est obligatoirement sur la terre non ?
franck17360 a écrit : Vent, là, je ne suis pas trop d'accord avec toi.
Jésus a dit cela dans les 31-32 de notre ère. Il y a des gens qui ont cru en lui et qui sont pourtant mort depuis...(sinon ca se saurait :D )
Tes arguments sont très bons, mais pas suffisamment développés.
Tu le fait exprès ou quoi ?
La conclusion que je donne n'est pas à appliquer immédiatement quand Jésus la dit mais à la résurrection dans les derniers jours, c'est la réponse que Marthe a donné à Jésus.

Jean 11:. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 10:52

Message par franck17360

Vent,

Tu me parles du moment où Adam a hérité de la terre... Depuis, il a péché. Effectivement, il s'agissait du dessein originel de Jéhovah. Mais le péché d'Adam a tout remise en cause, donc, on ne peut raisonnablement pas appliquer ce que Jéhovah a dit à Adam pour nous aujourd'hui...

La venue de Jésus a changé les choses. Et la réponse de Marthe ne change rien. Car l'endroit de cette résurrection n'est pas précisé.

Enfin, quand tu prends le mot résurrection en grec, la racine de ce mot vient de Histemi :

Placer, poser, faire tenir en place
Ordonner de Se tenir
En présence d'autres, devant des juges, devant les membres du Sanhédrin;
Placer
Rendre ferme, établir, fixer des règles
Faire qu'une personne ou une chose garde sa place
Tenir, garder intact (famille, royaume), être mis en sûreté
établir une chose
Soutenir l'autorité ou la force de toute chose
mettre ou Placer dans une balance
Peser, payer (la monnaie en métal étant destinée à être pesée)
Se tenir
Se tenir devant, debout ou proche de
s'arrêter, Se tenir immobile, tenir ferme
Les fondations d'un immeuble
Maintenir, subsister
continuer, Se tenir prêt ou préparé
être d'un esprit constant
La qualité de celui qui n'hésite pas, n'abandonne pas

Qui vient aussi du mot "anistemi" ("ana" et "histemi"):

Se lever, élevé
Se relever du sol
Ressusciter De la mort
Naître, apparaître
Se lever
De celui qui est par terre
De celui qui est assis
De ceux qui quittent un lieu pour aller ailleurs
De la mort
S'élever, apparaître, se tenir debout, susciter, s'élever contre quelqu'un

et enfin de "anastasis" qui veut dire :

Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Celle de Christ
Celle des hommes à la fin des temps présents
Résurrection de certains qui sont revenus à la vie (Hébreux 11.35)

Qui a une notion certes, de résurrection, mais qui ne précise pas le lieu de la résurrection...Cela peut être soit l'un soit l'autre.

Je veux bien que tu me dises que la résurrection (qui donne lieu a une vie éternelle) a lieu sur la terre, néanmoins, il va falloir me le montrer précisément dans la Bible.

Et non, je ne le fais pas exprès, seulement, j'aime bien avoir les idées claires sur une idée... Il faut se donner les moyens d'expliquer pour convaincre.
Modifié en dernier par franck17360 le 14 févr. 2013 11:34, modifié 3 fois.
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 11:23

Message par franck17360

Et je viens de trouver un indice intéressant :

Le mot Histemi est utilisé pour mentionner les anges dans le livre de la Révélation 7: 11: ""11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”

Pour ma part, le fait que l'apôtre Jean fait référence aux anges, aux 4 créatures vivantes et aux anciens montre qu'il s'agit d'un seul et même lieu : les cieux.
Détail qui a toute son importance, le terme "Histemi" est repris pour parler de la position des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens.

Révélation 7:9 reprend ce terme "histemi" pour parler de la position de la grande foule devant Jéhovah !

Matthieu 22:30: "car à la résurrection (anastasis) les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage+, mais ils sont comme des anges dans le ciel.

Serait-ce une erreur de ma part de réfléchir de la sorte ?
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 12:07

Message par VENT

franck17360 a écrit : Je veux bien que tu me dises que la résurrection (qui donne lieu a une vie éternelle) a lieu sur la terre, néanmoins, il va falloir me le montrer précisément dans la Bible.
Heuuu parce que la résurrection de Lazare ne s'est pas fait sur terre peut-être ?

Et ne me répond pas, ah mais ça ne compte pas parce qu'il est de nouveau mort.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 12:10

Message par franck17360

VENT a écrit : Heuuu parce que la résurrection de Lazare ne s'est pas fait sur terre peut-être ?

Et ne me répond pas, ah mais ça ne compte pas parce qu'il est de nouveau mort.
Bah, tu me connais pas si bien... Je vais te répondre que la résurrection de Lazare n'était qu'une préfiguration des bienfaits que l'on ressentira lorsque l'on se retrouvera tous ensemble (lorsque l'on retrouvera nos chers disparus).

Les résurrections, je pense (mais je suis loin d'avoir, comme toi, la science de Jéhovah (on est en discussion là)), ont eu lieu pour montrer que la vie appartient à Jéhovah et à Jésus...A personne d'autre !

Apocalypse 20 : 6 : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection (anastasis)! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Le terme anastasis est repris ici...
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 12:33

Message par VENT

franck17360 a écrit :Et je viens de trouver un indice intéressant :

Le mot Histemi est utilisé pour mentionner les anges dans le livre de la Révélation 7: 11: ""11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”

Pour ma part, le fait que l'apôtre Jean fait référence aux anges, aux 4 créatures vivantes et aux anciens montre qu'il s'agit d'un seul et même lieu : les cieux.
Ah Ah j'espère que ta pas trop forcé pour trouvé "les cieux" tout seul :D
franck17360 a écrit : Détail qui a toute son importance, le terme "Histemi" est repris pour parler de la position des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens.

Révélation 7:9 reprend ce terme "histemi" pour parler de la position de la grande foule devant Jéhovah !
Ah tu y tien à ta grande foule dans le ciel :D
"histemi" ou pas "histemi" se sont les humains qui bénéficient de la résurrection,pas les anges, aucun ange n'est mort depuis le péché d'Adam, même les démons ne sont pas soumis à la mort Adamique après avoir abandonné leur places auprès de Jéhovah.
franck17360 a écrit : Matthieu 22:30: "car à la résurrection (anastasis) les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage+, mais ils sont comme des anges dans le ciel.

Serait-ce une erreur de ma part de réfléchir de la sorte ?
La réponse de Jésus ne fait pas allusion à des anges réssuscités
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 14 févr. 2013 12:46

Message par franck17360

Vent,

Si tu m'avais lu correctement, tu saurais que HISTEMI signifie "être devant Dieu", en aucun cas résurrection.

En revanche,, le mot résurrection vient du mot grec "anastasis" dont la racine est "ana" et "histemi", ce qui a un rapport avec les cieux non ?
Modifié en dernier par franck17360 le 14 févr. 2013 12:52, modifié 1 fois.
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